Sąd nad IV Rzeczypospolitą

Hasło IV RP spopularyzowane w epoce afery Rywina okazało się najważniejszą polityczną ideą po 1989 roku. Dla przeciwników PiS realizacja projektu IV RP oznaczała systematycznie zaprzepaszczanie osiągnięć polskiej transformacji. Dla zwolenników Jarosława Kaczyńskiego jego rządy są równoznaczne z przełomem ustrojowym równie istotnym jak ten, który nastąpił 18 lat temu. Dziś o dorobek IV RP spierają się na naszych łamach Zdzisław Krasnodębski i Aleksander Smolar. Ten pierwszy stał się w ostatnich latach jednym z najbardziej znanych intelektualnych patronów projektu IV RP. Ten drugi pozostał konsekwentnym obrońcą dorobku jej poprzedniczki. Jego zdaniem w Polsce nie mamy bynajmniej do czynienia z rewolucją w sensie dynamicznych zmian instytucjonalnych. Cały impet zwolenników IV RP wyładowuje się w ideologicznych deklaracjach. Krasnodębski zwraca uwagę, że realne społeczne zmiany, które przyniosły rządy PiS, będzie można ocenić dopiero za kilka lat. Na razie najważniejszym osiągnięciem jest przezwyciężenie swoistego politycznego paraliżu, który charakteryzował III RP.

Cezary Michalski: W ciekawej i reprezentatywnej dyskusji, jaką zorganizowała przed paroma dniami Fundacja im. Stefana Batorego, socjologowie, politolodzy i publicyści o różnych politycznych sympatiach próbowali podsumować dorobek czy też zdefiniować substancję czegoś, co symbolicznie nazywamy IV RP. Szczególnie socjologowie dochodzili do wniosku, że nie ma zbyt wielu zmian instytucjonalnych czy prawnych, nie ma dużych, statystycznie zauważalnych zmian społecznych, a jednocześnie jest poczucie trudnego do zdefiniowania przełomu i bardzo silny konflikt wokół oceny tego przełomu. Na czym zatem polega projekt IV RP, skoro tak trudno ową zmianę uchwycić narzędziami i kategoriami, których do tej pory chcieliśmy używać? Bo może źle szukamy albo szukamy nie w tym miejscu, gdzie ów przełom rzeczywiście zachodzi?

Zdzisław Krasnodębski*: Po pierwsze, jeżeli mówimy o głębokich zmianach społecznych, to ja przypuszczam, że narzędzia, które nasi koledzy socjologowie stosują, po prostu nie mogą jeszcze uchwycić tych zmian. Jeśli następują jakieś zmiany w strukturze społecznej, jeżeli coś istotnego dzisiaj się zmienia, oni to stwierdzą najwcześniej za pięć lat. Ponadto socjologowie najczęściej badają deklaracje respondentów, a te deklaracje niekoniecznie oddają rzeczywiste poglądy, interesy czy też zmieniające się usytuowanie pytanych osób. Oczywiście, jeśli chodzi o zmiany instytucjonalne, szczególnie zmiany dokonywane w obszarze instytucji państwowych, to tutaj mamy większą możliwość sprawdzenia, co się naprawdę wydarzyło. Zmiany instytucjonalne, mimo że tak skromne, są. Powstały nowe instytucje, stare działają inaczej... CBA powołano, WSI rozwiązano, nawet taka instytucja jak MSZ zaczyna się trochę zmieniać, no i zmienia się kancelaria premiera. Oczywiście zaraz pojawia się zarzut, że wiele spośród tych zmian to zmiany tylko personalne, ale odróżnianie zmian personalnych od instytucjonalnych jest pewnym mitem, bo nie da się zmienić instytucji bez zmiany osób. Inne osoby tworzą inne instytucje, a nasi koledzy socjologowie znowu operują tutaj bardzo wąsko pojęciem instytucji w sensie organizacji formalnej...

Jednak zmiany personalne rzeczywiście odgrywają w języku i praktyce IV RP nieporównanie ważniejszą rolę niż namysł nad formalnym kształtem instytucji czy regulacji prawnych. Choć oczywiście Jarosław Kaczyński wciąż powtarza usprawiedliwienie praktyczne czy też polityczne: że nie miał wystarczająco silnego i trwałego zaplecza parlamentarnego, aby głębokie zmiany instytucjonalnoprawne - począwszy od głębszej, niż to miało miejsce, zmiany konstytucji - przeprowadzić, podczas gdy obsadzanie zastanych instytucji nowymi ludźmi było po prostu możliwe.

ZK: Ja używam szerszego socjologicznie pojęcia instytucji i w tym szerszym sensie zmiany zachodzą, także poprzez zmianę wzorów zachowań. Ale jest jeszcze jeden wymiar tej zmiany. Jeśli nie oddzielamy od siebie rzeczywistości i świadomości, to zmianą realną jest zmiana świadomości ludzi. To, że pewne problemy zostały wyartykułowane w sposób zupełnie inny niż poprzednio. W polskiej polityce zagranicznej pojawiła się nieznana wcześniej asertywność. Widzimy prawdziwy renesans polityki czy polityczności, w tym sensie, że dzisiaj pewne rzeczy, które w III RP wydawały się nieuniknione i dlatego nie warto ich było poddawać pod publiczną debatę, dzisiaj są przedmiotem kontrowersji politycznych. Kiedyś po prostu mówiono - szczególnie celowała w tym Unia Wolności - że coś jest wykluczone, że wykluczone jest, byśmy dyskutowali z Niemcami w taki sposób, jak to robimy dzisiaj, że wykluczone jest, aby państwo prowadziło politykę gospodarczą, wykluczone jest, abyśmy rozszerzali świadczenia społeczne dla pewnych grup, a nie obcinali je. Przed paroma dniami znalazłem w "Gazecie Wyborczej" ciekawy artykuł Jerzego Osiatyńskiego o micie reformy finansów publicznych. To jest głos ekonomisty, który dzisiaj odważył się podważać pewien dogmat. Ja nie wiem, czy on ma rację czy nie, ale ja przez lata całe nie widziałem żadnej istotnej dyskusji między polskimi ekonomistami. Tymczasem on dzisiaj mówi, że inflacja nie jest aż tak poważną sprawą, że cięcia wydatków społecznych być może nie są najlepszą strategią prorozwojową. W tym sensie ja mówię o upolitycznieniu obszarów czy problemów wyjętych wcześniej z polityki, niebędących przedmiotem debaty czy wyboru. Z drugiej strony po raz pierwszy, kłócąc się o tzw. politykę historyczną, kłócimy się raczej o to, jak ją skutecznie robić, ale nie, czy w ogóle państwo może to robić...

Aleksander Smolar*: Nie jest prawdą, że w latach 90. nie było dyskusji ekonomistów, prawników czy specjalistów innych dziedzin na temat różnych opcji. Być może pan śledził je wówczas mniej uważnie niż dzisiaj. Prawdą jest natomiast, że wówczas istniał daleko posunięty konsensus co do drogi, którą należy zmierzać. Dlatego też radykałowie, tacy jak Kaczyńscy, byli wówczas politycznie zmarginalizowani. Ale wracając do podstawowego pytania tej dyskusji, ja rozumiem IV RP jako pojęcie ideologiczne, i to zupełnie naturalne, że ono nie poddaje się empirycznej weryfikacji, a zwolennicy tego pojęcia posługują się nim w sposób obrotowy: raz mówią o IV RP jako o przeszłości (gdy Zybertowicz stwierdza, że się jeszcze nie skończyła), innym razem jako o stanie obecnym albo też ciągle jako celu (jak np. Jarosław Kaczyński). To jest bardzo mgliste pojęcie, które na pewno nie ma sensu w dwóch tradycjach, które są obecne w naszych dyskusjach wtedy, kiedy się pojęciami kolejnych Rzeczpospolitych czy Republik posługujemy. To pojęcie nie odwołuje się do polskiej tradycji, dlatego że w polskiej tradycji kolejne numerki oznaczały odzyskiwanie niepodległości. Otóż chyba nikt nie twierdzi, że dopiero w 2005 roku odzyskaliśmy niepodległość. Ale też to użycie IV RP nie mieści się w tradycji francuskiej, którą może PiS chciałoby na tę okoliczność zapożyczyć, dlatego że we Francji zmiana numeracji Republik jest związana ze zmianami konstytucyjno-ustrojowymi. Wprawdzie nie każda zmiana konstytucji powodowała w historii Francji zmianę numerka, ale nie było zmiany numerka bez istotnej zmiany konstytucyjno-ustrojowej. Ja najchętniej nazwę język ideologiczny IV RP "bullshit". To dość wulgarne słowo zostało uszlachetnione przez filozofa z Princeton, Harry'ego G. Frankfurta. Napisal on esej "On Bullshit". Frankfurt powiada, że kłamstwo jest hołdem złożonym prawdzie, dlatego że ci, którzy kłamią, mają świadomość tego, gdzie jest prawda. Ten punkt orientacyjny dla nich zawsze istnieje. Otóż bullshit to dla Frankfurta coś innego, to są stwierdzenia, zdania osób, dla których prawda, jakieś orzeczenie na temat rzeczywistości, które mogłoby zostać uznane za prawdziwe lub fałszywe, w ogóle nie ma znaczenia. W Polsce mamy do czynienia z zalewem ideologicznego bullshitu w życiu publicznym. Jego związek z prawdą jest żaden. To jest właśnie język IV RP, wyimaginowanej krainy naszych radykałów u władzy.

ZK: Przepraszam, ale nasza niedawna dyskusja w Fundacji Batorego zaprzecza pańskiej tezie, bo możemy się jednak kłócić o to, czy jest więcej ciągłości, kontynuacji czy zmiany. Po drugie, ja bym nie powiedział, że przed rokiem 2005 w polskiej polityce czy dyskursie metapolitycznym bullshit był mniejszy, a teraz jest większy. Oczywiście, można powiedzieć: no dobrze, nie używajmy pojęcia IV RP, ale i tak pozostanie silne wrażenie, że 2005 rok to znacząca data, a pojęcie IV RP, niezależnie od jego zawartości, wzbudza bardzo silne i bardzo realne emocje i stukturyzuje polityczny dyskurs. Np. znaczna część uczestników dyskusji w Fundacji Batorego była bardzo realnie zasmucona tym, że owo poparcie dla IV RP czy dla przełomu narasta, zamiast zanikać. Myślę, że mamy do czynienia z realnym faktem społecznym.

AS: Ja nie mówię, że się nic nie zmieniło, ale dla mnie istotnym wymiarem tej zmiany jest zmiana ideologiczna. Kaczyńscy, na początku z walną pomocą Platformy, zdołali narzucić swój język opisu rzeczywistości, tego, co stało się po 1989 roku. Ten cały apokaliptyczno-spiskowy bullshit! Przechodząc natomiast do tego, co zaproponowała nam IV Rzeczpospolita w wymiarze nieco bardziej empirycznym, przytoczę ocenę dwóch prawicowych publicystów, bliskich, a w każdym razie do niedawna bliskich PiS. Rafał Matyja pisał na łamach "Dziennika": "(Kaczyńscy) koncentrowali się na policyjnych (kontrolnych) funkcjach Państwa. Paternalizm społeczny oraz ręczne sterowanie administracją realizowane przede wszystkim przez twardą politykę kadrową to cechy charakterystyczne rządów PiS w ciągu ostatnich dwóch lat". I dalej: "Jednak ośrodek kierowniczy tej partii realizował w rzeczywistości drugi program oparty na wzmocnieniu rywalizacji i poczucia niepewności, na redukcji wzajemnego zaufania wobec istotnych graczy politycznych...". Jadwiga Staniszkis, również na łamach "Dziennika", pisała: "Obecna władza, która jest w wielu sferach pozbawiona kontroli, ma przed sobą misję, ale jest ograniczana systemowo. Częściowo to rzeczywiście kwestia istniejącego układu, ale przede wszystkim takie ograniczenia wyznaczają instytucje, podział władz demokratycznych. I stąd mamy do czynienia ze zbliżaniem się do granic demokracji. Dodatkowo państwo zostało upartyjnione. (...) W Polsce zatarł się tradycyjny podział władz, ich niezależność została znacznie ograniczona przez skoncentrowanie dużej władzy w rękach aparatu administracyjnego. (...) ciągle jeszcze ramy demokracji są w Polsce zachowane. Przede wszystkim dzięki wolnej prasie i wciąż działającej demokracji wyborczej". To ostatnie zdanie, świadomie czy nie, jest prawdziwie demaskatorskie. Najwięksi krytycy państwa PiS nie formułują bardziej radykalnych oskarżeń. Staniszkis powiada bowiem, że demokracja została w istocie zredukowana do aktu wyborczego dokonywanego raz na parę lat! Ja jestem nieco bardziej optymistyczny: do aktywów polskiej demokracji dodam jeszcze Trybunał Konstytucyjny i wciąż w dużym stopniu zachowaną niezależność sądownictwa. W sumie proces, który obserwujemy od dwóch lat, polega na rozmontowywaniu wszystkich narzędzi kontrolujących i ograniczających władzę polityczną. Rehabilitacja polityki, na którą intelektualiści związani z PiS kładą tak wielki nacisk, polega na walce z tzw. imposybilizmem, czyli z wszelkimi ograniczeniami instytucjonalnymi. No i mamy calkowite podporządkowanie PiS mediów publicznych, likwidację niezależności służby cywilnej, przygotowywany zamach na niezależność sądownictwa i w końcu na Trybunał Konstytucyjny. Do tego dochodzi uzależnienie karier w państwie od nominacji politycznych jak nigdy w przeszłości. Przyznać należy, że rzadko odbywało się to przy złamaniu litery prawa - władze wycofywały się przeważnie, gdy ich decyzje były kwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny - natomiast bardzo często dzieje się to przy nadwyrężaniu czy niszczeniu samego ducha prawa. A przecież nie ma demokracji również bez szacunku dla niepisanych norm demokratycznych, bez demokratycznego obyczaju. Mieliśmy tu do czynienia ze znanym określeniem polityki prowadzonej "po bandzie". Moglibyśmy w tym kontekście wspomnieć zachowanie Ludwika Dorna. Zmieniła się większość w Sejmie, rządzący większość utracili, a Dorn po prostu odmówił poddania pod głosowanie wniosku o własną dymisję. Można mu na pewno powierzyć losy Saby, ale nie demokracji!

A może spierając się o to, czy Jarosław Kaczyński już obalił Republikę, czy dopiero gromadzi legiony nad Rubikonem, my w dalszym ciągu urządzamy mu totalną promocję. Przedstawiamy go oto Polakom jako polityka nadzwyczaj skutecznego i w zasadzie pozbawionego konkurentów, podczas gdy w rzeczywistości on jako premier nie przełamał żadnych politycznych czy instytucjonalnych ograniczeń, które przed nim pogrzebały Mazowieckiego, Millera czy Buzka. Może piętnowany przez Kaczyńskiego i Dorna - choć pojęcie ukuł Marek Jurek - imposybilizm III RP został tylko zastąpiony przez imposybilizm rewolucyjny, gdzie władza wykonawcza nadal jest bezsilna, autostrad nadal nie ma, w heroicznym boju przeciwko UniCredito rząd poległ, ale winą za ową bezsilność obciąża się przeciwnika, bo ten wciąż ponoć stawia skuteczny opór i kontroluje instytucje, które należy dopiero "odzyskać", by móc efektywnie rządzić. W ten sposób odwraca się uwagę obserwatorów od nikłej zdolności do korzystania z tych instytucji i narzędzi - bardzo już licznych - które jednak PiS w ciągu tych 2 lat "odzyskało".

AS: Nie przeczę, że efektywność władzy Kaczyńskich jest marna. Zjawisko, które pan opisuje za pomocą pojęcia "imposybilizm rewolucyjny", występuje w każdej rewolucji i jest jedną z przyczyn radykalizacji procesu rewolucyjnego: szybciej, dalej, nie zważając na koszty, żeby osiągnąć wreszcie wymarzony ideał. Jednakże nie ma w Polsce rewolucji i nie wiem, jaki jest ideał Kaczyńskich. I w teorii, i w praktyce IV RP mamy wyraźną tendencję prowadzącą do tego, co wybitny znawca systemów autorytarnych Guillermo O'Donell nazwał "demokracją delegowaną", co Fareed Zacharia opatrzył mianem "nieliberalnej demokracji", a Larry Diamond nazwał"demokracją wyborczą", mówi się też o "demokracji minimalistycznej" czy "niekompletnej". W każdym z tych pojęć chodzi mniej więcej o to samo: o redukowanie demokracji do czystego aktu wyborczego raz na parę lat. Przy eliminowaniu wszystkich mechanizmów kontroli horyzontalnej władzy wykonawczej: ze strony władzy ustawodawczej, sądowniczej i mass mediów. Z taką tendencją mamy w Polsce do czynienia. Pytanie stawiane z coraz większym niepokojem: co się stanie, jeżeli PiS wygra wybory i w ciągu roku zdobędzie większość w Trybunale Konstytucyjnym, dowodzi już kryzysowości sytuacji. Okazać się bowiem może, iż jedynym zabezpieczeniem polskiej demokracji, instytucjonalną zaporą przed kompletną arbitralnością władzy będzie Unia Europejska, która dysponuje dość słabym narzędziem zawieszenia członkostwa kraju, który nie respektuje podstawowych norm Wspólnoty. Ja nie mówię, że u Jarosława Kaczyńskiego istnieje wola zaprowadzenia dyktatury. Nie obchodzi mnie to zresztą. Ważne, że znikają instytucjonalne gwarancje ładu demokratycznego w wyniku systematycznych działań tej władzy. Trzeba przyznać, że wiele z nich spotyka się z sympatią lub co najmniej obojętnością dużej części społeczeństwa.

Wolałbym inaczej weryfikować polityczne zdolności premiera i sądzę, podobnie jak Rafał Matyja, że byłaby to weryfikacja bardziej kłopotliwa dla Jarosława Kaczyńskiego. Ale widzę, że nikogo nie przekonam. I nawet przeciwnicy Jarosława Kaczyńskiego będą utrzymywać, że jest on małym cezarem, a ludzie będą go za to kochać. I wybierać, nawet jeśli zamiast sprawowania władzy on ciągle będzie jedynie o tę władzę walczył.

ZK: Dążenie do uwolnienia władzy wykonawczej (prezydenta i premiera) jest rzeczywiście rysem rzucającym się w oczy. Należy zapytać, na ile się to udało? I co w wyniku tego powstaje? Ale żeby odpowiedzieć na to pytanie, należy najpierw zdefiniować stan poprzedni, wyjściowy, to znaczy: co w ten sposób naprawiamy lub choćby chcemy naprawić. Skoro zdaniem pana Aleksandra Smolara Kaczyńscy różne elementy państwa psują, to znaczy, że wcześniej mieliśmy w miarę dobrze działającą liberalną demokrację, z niezależną służbą cywilną, z niezależnymi sądami, z niezależnym i dobrze umocowanym Trybunałem Konstytucyjnym, z harmonijnie rozwiniętym społeczeństwem obywatelskim. Otóż ten opis jest błędny, bo mieliśmy do czynienia z liberalną niby-demokracją i z głębokim paraliżem pewnych kluczowych instytucji, na przykład instytucji władzy wykonawczej. Dziwią mnie pozytywne oceny premiera Marka Belki, który był premierem wirtualnym. Z kolei patrząc na ministrów w rządzie Millera, widzimy, że wszyscy oni mieli poczucie bezsilności w zakresie zmiany instytucji, sposobu konstruowania budżetu, sposobu wynagradzania urzędników państwowych. Dowiedziałem się ostatnio, że instytucje centralne wciąż działają według zasad pochodzących z PRL.

Działają według tych zasad w dwa lata po utworzeniu rządu przez PiS. To jest mój największy zawód. Bo to legalizuje III RP, a być może nawet PRL i właściwy dawnemu ustrojowi priorytet zmian personalnych nad instytucjonalnymi.

ZK: Być może nic się nie zmieni i także ta próba zakończy się niepowodzeniem, jak wiele innych, które zdążały w tym kierunku. Być może istnieje też drugie niebezpieczeństwo, o którym mówił pan Aleksander Smolar, przekroczenia granic właściwych dla efektywnej demokratycznej władzy wykonawczej. Każda władza ma poczucie bezsilności i stara się kumulować władzę, przełamywać wszelkie bariery, zacierać podział władz, co zazwyczaj kończy się całkowitą arbitralnością. Jest zatem kumulacja władzy, jej arbitralność i jej niemoc jednocześnie. Nie chcę powiedzieć, że to nie są zagrożenia. Chcę tylko zaznaczyć, że moja diagnoza stanu wcześniejszego jest zupełnie inna. Zresztą nie tylko moja diagnoza. To właśnie bezsilność władzy przed 2005 rokiem przekonuje wyborców PiS do Jarosława Kaczyńskiego, który jako pierwszy mówi, że jego rząd będzie w ogóle prowadził politykę gospodarczą. Nie jest tak, że zniesione zostały narzędzia kontroli: Rada Polityki Pieniężnej, bank centralny itd. Do tej pory jednakże górowała świadomość, że decyzyjność jest tak uwikłana w siatkę instytucji, że żadna zmiana i żadna polityka nie jest możliwa.

AS: W żadnym razie nie twierdzę, że wcześniej mieliśmy w miarę dobrze działającą liberalną demokrację, z niezależną służbą cywilną, z niezależnymi sądami, z niezależnym i dobrze umocowanym Trybunałem Konstytucyjnym, z harmonijnie rozwiniętym społeczeństwem obywatelskim. Ale to, co w tych instytucjach było złego, można było poprawiać! Niezależność służby cywilnej nie była respektowana przez rząd Millera, ale można było z czasem wymuszać szacunek dla prawa. Nie to jednak zrobiono, lecz po prostu tę niezależność jako normę prawną usunięto! Premierostwo Marka Belki jest dziś zapomniane. Nie lubiła go ani prawica, ani lewica. Nie były wirtualne jego nominacje rządowe i w administracji, niezależne od woli SLD, jego przecież bazy politycznej. Trzeba też pamietać, że różne śledztwa (Starachowice, Opole) były prowadzone za jego czasów, a nie PiS. Podobnie sprawa Rywina. Natomiast jeżeli chodzi o rządy PiS, to odróżnijmy dyskurs od rzeczywistości. W sferze realnej rządy PiS nic nie zmieniły w finansach publicznych, służbie zdrowia, w budownictwie mieszkaniowym, w budowaniu dróg etc. Premier mówi, że prowadzi pierwszy rząd realizujący politykę gospodarczą... Gdzie ona jest?

ZK: A wyśmiewane tak bardzo "becikowe", które wcześniej było poza zasięgiem politycznego wyboru? I nagle stało się możliwe. Co więcej, możliwe stały się ulgi podatkowe dla rodzin z dziećmi.

AS: To nie jest polityka gospodarcza, tylko gest pomocy społecznej. Nie zaprzeczę, że tutaj jest pewien wysiłek. Ale skoro intelektualne zaplecze PiS jest tak zafascynowane tą odkrytą przez siebie politycznością, to istotnie jest jeden obszar, w którym tryumf polityki jest widoczny. Myślę o działaniach pana Zbigniewa Ziobro. Tę polityczność widać w systematycznym przekraczaniu granicy oddzielającej wymiar sprawiedliwości od czystej polityki. Publiczne przedstawianie przez niego i podległych mu prokuratorów materiałów śledztwa przed zamknięciem postępowania, przed zapoznaniem się z nimi adwokatów, wykorzystywanie ich w walce politycznej - stało się nagminne.

ZK: Ale skąd się to bierze. To nie on uczynił te sprawy politycznymi. Sprawa Doktora G. nie została przez media i opozycję potraktowana jako zwykła sprawa kryminalna, podobnie było z Kaczmarkiem.

AS: Ale to nie jest sprawa kury i jajka. Tu można z całą pewnością powiedzieć, gdzie jest grzech upolitycznienia. Ten proces rozpoczął Ziobro i jego patroni. Jeżeli sprawę Janusza Kaczmarka, jeszcze przed chwilą jednego z najważniejszych ministrów w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, czyni się przedmiotem spektaklu, jeśli uczestniczący w tym spektaklu premier mówi o jednym z najbogatszych ludzi w Polsce, że jest ścigany przez prawo, że jest przestępcą, kiedy żaden zarzut przeciwko niemu nie został jeszcze sformułowany... to jest więcej niż naganne.

Mam polemiczne uwagi do obu panów. Zacznę od pana Aleksandra Smolara i sprawy Kaczmarka. Spektakl prokuratury był odpowiedzią na specyficzną reakcję opozycji i niektórych poważnych komentatorów na zatrzymanie i przesłuchanie byłego ministra. Usłyszeliśmy wypowiadane publicznie diagnozy, że znaleźliśmy się w państwie Stasi i Securitate, a apogeum było wezwanie do natychmiastowego obalenia rządu Kaczyńskiego, z każdym możliwym sojusznikiem, bo - jak pisał Adam Michnik - weszliśmy w epokę porównywalną do czasów represji stalinowskich, a aresztowanie Kaczmarka przypomina likwidację PSL Mikołajczyka. Natomiast druga uwaga polemiczna jest skierowana do pana Zdzisława Krasnodębskiego. Jednak to Zbigniew Ziobro rozpoczął upolitycznianie swoich osiągnięć przez serię zatrzymań, które - tak jak w wypadku Emila Wąsacza - były czystą polityczną pokazówką. W dodatku zarówno przy zatrzymaniu Wąsacza, jak i przy próbie zatrzymania Barbary Blidy, służbom towarzyszyły kamery, które w ogóle nie miały rejestrować czynności operacyjnych, ale dostarczyć materiału do pokazówki medialnej.

AS: Nie zgadzam się z dokonanym przez pana Michalskiego zdiagnozowaniem sprawy Kaczmarka. Zadaniem dziennikarzy i zadaniem opozycyjnych polityków jest czujne obserwowanie i opisywanie wszelkich zagrożeń ze strony władzy politycznej, natomiast nie może być tak, że z powodu faktu, iż są atakowane, instytucje państwowe nie respektują elementarnych procedur po prostu prawnych.

Prawo nie zostało złamane, co mówią nawet bardzo nieprzychylni PiS-owi prawnicy.

AS: Ale duch prawa przynajmniej. To było niewyobrażalne nadużycie prawa.

Co do ducha, absolutna zgoda, został złamany i sponiewierany. Ale tak samo porównywanie zatrzymania Kaczmarka i wypuszczenia go po przesłuchaniu do represji stalinowskich było złamaniem ducha publicznej debaty.

AS: To nie są moje porównania i mój język, jednak nawet najostrzejszy atak opozycji nie usprawiedliwia w moich oczach, ani w oczach ludzi jakkolwiek przywiązanych do podstawowych standardów państwa prawa, widowiska medialnego urządzonego następnie przez prokuraturę.

A odpowiedź pana Krasnodębskiego na zarzut, że Zbigniew Ziobro - zaprzęgając prokuraturę do polityki partyjnej, a nawet do autopromocji - zaczął bardzo szybko marnować atut, jakim była zaspokajana przez niego początkowo tęsknota Polaków za własnym Rudolfem Giulianim?

ZK: Ja się zgadzam, że tego tego typu inscenizacje jak z Wąsaczem są niepotrzebne. Ale mam pytanie, czy to rzeczywiście wyraża istotę zmiany, istotę tego wszystkiego, co się w Polsce stało w ciągu ostatnich dwóch lat? Nawet te przekroczenia, które rzeczywiście nie są łamaniem prawa, ale co najwyżej "jazdą po bandzie", a także względna dla nich tolerancja ze strony społeczeństwa wynikają z tego wszechogarniającego wcześniej poczucia bezsilności państwa.

Czy jednak nawet w tym obszarze konferencje prasowe zastąpią np. rzeczywisty sukces w sprawie Mazura, którego to sukcesu nie było? A może IV RP to jedynie rewolucja resentymentu, która jest oczywiście, szczególnie jako rewolucja zwycięska, mocnym oskarżeniem III RP, ale sama w sobie nie niesie żadnej pozytywnej treści?

AS: Definicja IV RP jako rewolucji resentymentu jest w jakiś sposób prawdziwa. Owo "mocne oskarżenie III RP" czerpało swoją moc z afer rządów Millera i przede wszystkim z opóźnionej reakcji na bóle okresu transformacji ustrojowej, straszliwie kosztownej. Transformacja przyniosła ogromne, historyczne sukcesy wewnętrzne i zewnętrzne, ale ludzie, mobilizowani przez radykałów, zwrócili się przeciwko tym, których identyfikowali ze źródłem bólu. Wynikiem reakcji na transformację było też odwrócenie się od przyszłości ku przeszłości, od jednostki do wspólnoty. PiS znakomicie te skłonności reprezentowal, pobudzał, umacniał, politycznie mobilizował. Następuje relatywne zamykanie się Polski, jej prowincjonalizacja. PiS ma tu duże osiągnięcia. To się wyraża choćby w stosunku do Unii Europejskiej. W polityce zagranicznej tych rządów nie widzę nic pozytywnego. Widzę uwrażliwienie na jeden wymiar, ale bez widocznych osiągnięć. Mianowicie ta władza całkiem słusznie postawiła od początku problem niezależności energetycznej Polski i Europy. Ogólnie obecna polityka zagraniczna jest polityką gestów i godnościowego nadymania się. Monstrualnym przykładem była tu sytuacja z Trójkątem Weimarskim, gdy z powodu satyrycznego artykułu w jednej z gazet zostało zerwane spotkanie głów państw Polski, Francji i Niemiec. Na szczęście - inny symbol - wycofano się w ostatniej chwili z zakazu wpuszczenia obserwatorów OBWE na nasze wybory! Polska polityka zagraniczna stała się zakładnikiem problemów godnościowych dwóch panów i jednej pani! To jest przerażające. Mam tu pretensje osobiście do Zdzisława Krasnodębskiego, ponieważ jest pan jednym z ideologów tego reżimu, który - mam nadzieję - szybko stanie się ancien regime. Odgrywa pan rolę - i zresztą słusznie - człowieka, który zna Niemcy. Tymczasem pan jeszcze podhajcowywał antyniemieckie resentymenty. Przyczynił się pan do osłabiania stosunków z krajem, z którym mamy skomplikowane stosunki, ale który ma dla Polski zasadnicze znaczenie, gdy chodzi o budowanie pozycji Polski w Europie. Mogę wymieniać problemy, wpadki, błędy niemal bez końca. Nawet stosunki z Rosją. Niech wstydliwym symbolem będzie idea "spotkania na neutralnym gruncie", mocna odpowiedź na częste wojaże Aleksandra Kwaśniewskiego do Rosji. Ileż w tym było naiwności, braku realizmu, pyszałkowatości. Skutkiem był ponury żart Putina i jego propozycja spotkania się z prezydentem Rzeczypospolitej u Łukaszenki... Ze spraw poważniejszych można by długo mówić o głupstwie "pierwiastkowym", z którego się w ostatniej chwili wycofano. Można by mówić o stosunkach z USA, gdzie nagle - z wyjątkiem śmiesznego incydentu z dyplomatą USA w Warszawie - znikają zupełnie reakcje godnościowe. I rząd gotowy jest okazywać wierność sojusznikowi poza granice rozsądku, przedłużając znacznie nasze zaangażowanie w Iraku. Pomysł, by nasi żołnierze jeszcze dwa lata byli w Iraku, z punktu widzenia polskiego interesu narodowego jest po prostu aberracyjny. Płacimy życiem polskiego żołnierza, bo nie ma innych narzędzi politycznych. Na marginesie: reakcje godnościowe nagle znikają również, gdy chodzi o o. Rydzyka.

ZK: Tu rzeczywiście są między nami zasadnicze różnice. Zacznę od ministra Ziobry. Czym innym jest ocena konkretnej polityki, a czym innym - ocena zasad czy filozofii tej polityki. Nie podobają mi się niektóre konferencje Ziobry. Natomiast generalnie polityka, którą Ziobro realizuje, w swoim rdzeniu jest słuszna, co widać choćby w tym, jak wielkie zaufanie społeczne ona przynosi. Przedtem odczuwało się zarówno ogromną bezsilność społeczną, jak i bezsilność państwa. To była reakcja na tę sytuację. Przedtem poseł mógł sobie jeździć samochodem pijany, minister Sadowski mógł sobie potrącić kobietę. Niektórzy, również lekarze, byli ponad prawem. Do tego dochodziło nieomalże jawne i zalegalizowane płacenie haraczów i wiele innych zjawisk, które wcale nie lokowały nas na mapie politycznej świata po stronie Zachodu. A teraz wracając do punktu, na którym pan skończył. Zamykanie Polski? Ja nazwałbym to raczej konsolidowaniem Polski przez Kaczyńskich. Uważam, że Niemcy są o wiele bardziej skonsolidowanym narodem, społeczeństwem, państwem i w związku z tym dla mnie ostatnie zmiany w Polsce nie są cofnięciem na Wschód, tylko dążeniem na Zachód. Nie sądzę też, by stosunki polsko-niemieckie psuły się z winy nieodpowiedzialnych ludzi po stronie polskiej, w tym z mojej winy. Po pierwsze, były różne nierozwiązane problemy - począwszy od sprawy roszczeń. Poza tym zmieniły się Niemcy - chcą pełnić rolę przywódczą, czasami nie licząc się z partnerami. Zmieniła się polityka niemiecka - za czasów Schrödera rozeszły się nasze interesy, i to jest obiektywny problem. Ja widzę, że ten rząd, ta IV RP się uczy, ale ci z zewnątrz też. Oczywiście na początku po stronie niemieckiej był krzyk i próba przeczekania. Teraz widzę pozytywne zmiany - niemiecka strona zaczyna rozumieć, że za zmianą w Polsce stoją jakieś siły społeczne, że trzeba się dogadać, pójść na kompromis. To nie znaczy, że my jesteśmy w Niemczech lubiani. Kwaśniewski był znacznie lepszym partnerem i łatwiejszym. Ale z tego dla polityki polskiej naprawdę niewiele wynikało. A sam Kwaśniewski przekroczył jedną granicę - zaczął doradzać innemu rządowi. Jeśli mówimy o Wschodzie i o Zachodzie, to każdy uczciwy obserwator musi przyznać, że to raczej prezydent Kwaśniewski, żywy symbol III RP, reprezentuje dzisiaj "wschodnie" zachowania polityka. Podobieństwo do Jelcyna staje się uderzające.