Perle: Nie umiemy walczyć z terrorystami

Perle przekonuje, że w ciągu siedmiu lat świat nie nauczył się skutecznie walczyć z terrorystami, a państwom demokratycznym brakuje umiejętności solidarnego współdziałania w walce ze współczesnymi zagrożeniami. I to nie tylko takimi jak Al-Kaida.

Jego zdaniem właśnie dlatego USA powinny nadal sprawować światowe przywództwo. "Jeżeli Ameryka upuści batutę, kto ją podniesie? Nie widzę żadnych innych chętnych do tej roli” - komentuje Richard Perle.

Mija właśnie siódma rocznica zamachów terrorystycznych z 11 września. Jak przez ten czas zmieniła się Ameryka?
Przed 11 września Amerykanie nie wyobrażali sobie, że mogą stać się ofiarami ataku z zewnątrz. Żyli w poczuciu bezpieczeństwa, jak się okazało złudnym, przekonani, że dwa oceany oraz sąsiedztwo pokojowo nastawionych państw to wystarczająca gwarancja spokoju. Do tamtego tragicznego dnia nikt ich przecież wcześniej nie napadł, a próby takie jak nalot na Pearl Harbor były bardzo rzadkie. Poza tym nie dotyczyły terytorium samego kontynentu. Dla większości wojna i potrzeba aktywnej obrony granic kraju przed wrogiem była czystą abstrakcją. Gdy minął pierwszy szok, pojawił się w Amerykanach nieznany do tej pory strach o życie. Nie minął on, a wręcz przeciwnie. Wciąż narasta, bo wojna z terrorem trwa i kolejne zamachy są możliwe. Główną zmianą jest więc lęk, który towarzyszy amerykańskiemu społeczeństwu na każdym kroku. Szans na powrót do psychicznego błogostanu, w jakim żyliśmy przed atakami na WTC, raczej nie widzę.

Po atakach w amerykańskim ustawodawstwie nastąpiły ogromne zmiany. Doktryna George’a W. Busha o wyprzedzającym uderzeniu dała administracji prawo do inwigilacji obywateli na niespotykaną do tej pory skalę. Nie martwi to pana?
Wolność jednostki i prawa obywatelskie są fundamentami amerykańskiego państwa. To naturalne, że Amerykanie są na tym punkcie wrażliwi. Nie jestem jednak przekonany czy zmiany prawne, które wprowadzono, należy rozważać w kategoriach pogwałcenia tych swobód. Rząd podjął działania, jakie uznał za konieczne, by bronić państwa. Z perspektywy czasu widać, że odniosły one skutek, bo nie doświadczyliśmy kolejnego ataku. Zdając sobie sprawę, że rząd gromadzi coraz więcej informacji, Amerykanie boją się na zapas o ewentualne nadużycia. Ale nie znam ani jednego przypadku, by do sądu wpłynęła konkretna skarga związana z naruszeniem czyichś praw osobistych w imię walki z terrorem. Amerykanie cieszą się taką samą wolnością, jaką posiadali przed 11 września 2001 r.

Ostatnie siedem lat to również dramatyczna zmiana wizerunku Stanów Zjednoczonych na świecie. Z szanowanego lidera USA stały się jednym z najbardziej nielubianych państw. Jak to naprawić?
Naprawa już zaczęła się, bo szykuje się zmiana administracji w Białym Domu. Spadek notowań USA za granicą, zwłaszcza w Europie, nierozerwalnie wiąże się z prezydenta Busha. Nieważne czy jego następcą zostanie Barack Obama, czy John McCain - reszta świata już dziś jest przekonana, że będzie to zmiana na lepsze. Jeżeli do Białego Domu wprowadzi się Obama, zwolennik szybkiego wycofania wojsk z Iraku i rozmów nawet z państwami nieprzychylnie nastawionymi do Ameryki, możemy mówić o wręcz rewolucji wizerunkowej. Nie jestem przekonany, czy w Europie jest teraz choć jedno państwo gotowe wybrać na swojego prezydenta, premiera lub kanclerza osobę czarnoskórą. Europa, która zawsze uważała się za bardziej dojrzałą politycznie i otwartą na świat niż Ameryka, będzie musiała pożegnać się ze swoimi stereotypami na nasz temat. Nawet jeśli Obama przegra, to i tak będziemy mówili o pozytywnych zmianach, które wpłyną na poprawę odbioru USA za granicą. Różnica między wygranym a przegranym będzie w tych wyborach niewielka, wyniesie 3 - 4 miliony głosów. To oznacza, że prawie połowa Amerykanów zagłosuje przeciw dotychczasowej polityce Białego Domu, którą skompromitowały skandale typu Abu Ghraib czy tortury w Guantanamo.

Czy Ameryka nadal powinna pełnić rolę światowego lidera?
Przywództwo Ameryki na świecie i dla świata jest po prostu konieczne. Jeśli Ameryka zostawi batutę, kto ją podniesie? Nie widzę chętnych do tej roli. Na dodatek, współczesny świat jest bardziej niebezpieczny i jeszcze mniej stabilny niż przed siedmiu laty. Mamy do czynienia nie tylko z terrorystami, ale i z odrodzeniem mocarstwowych ambicji niektórych krajów, jak np. Rosji, która zademonstrowała je niedawno w Gruzji. Były już z sytuacje, że USA posłuchały „dobrych rad” i postanowiły trzymać się z daleka od konfliktów. Gdy zaczęły się problemy w byłej Jugosławii, Europa zapewniała Waszyngton, że to jej własna sprawa i sama poradzi sobie. Po chwili mieliśmy już nie zamieszki, ale ludobójstwo i wojnę domową. Nasze przywództwo było potrzebne i wszyscy dobrze na tym wyszli. Gdyby USA zrzekły się pozycji lidera, byłaby to wielka strata dla świata.

Od czasu wojny w Iraku nasilają się głosy, że może Ameryka powinna zostawić ten niestabilny region swojemu biegowi, bo jest zmęczona przywództwem.
Dyskusja o roli Ameryki w świecie toczy się od kilkudziesięciu lat. W ostatnim czasie rzeczywiście trochę głośniejsze są nawoływania izolacjonistów, którzy przekonują, że jeżeli my nie będziemy się mieszać do spraw innych, wówczas inni zostawią nas w spokoju. Na szczęście to opinia zdecydowanej mniejszości. Myślę, że po 11 września dotarło do Amerykanów, że najlepszą metodą obrony nie jest izolacjonizm, ale właśnie podejmowanie odpowiedzialności i działań, zwłaszcza jeżeli stawką jest pokój oraz demokracja. Jeżeli posiadamy środki, by zapobiec nieszczęściu, to logika podpowiada, by z nich skorzystać. Jeżeli posiadamy predyspozycje, by przewodzić, to będziemy przewodzić, by samemu nie stać się ofiarą.

Czy projekt instalacji tarczy antyrakietowej w Polsce jest częścią tego myślenia?
Gdy ktoś wysyła rakietę w kierunku USA lub innej zachodniej demokracji, naszym obowiązkiem jest odpowiedzieć. Nie prowadzimy działań zaczepnych, lecz obronne. Dziwią mnie i irytują groźby Rosji, która upiera się, by rozumieć ten projekt inaczej. Z drugiej strony elementy tarczy umieszczone w Polsce to niewielki system, który nie ma i nie będzie konkurować z potencjałem Rosji. Jego zadaniem jest przechwytywać mniejsze pociski wystrzelone przez dużo mniejsze kraje. To naprawdę proste i nie ma w tym żadnych podtekstów.

Jakie globalne zjawiska najbardziej pana niepokoją od czasu 11 września?
Po pierwsze wzrost terroryzmu na świecie, zwłaszcza w wydaniu islamskich ekstremistów. Mamy do czynienia z nowym typem walki - atakami samobójczymi. Systemy obronne, które stworzyliśmy na przestrzeni lat, są tutaj bezużyteczne, bo nigdy nie przygotowywaliśmy się na taki rodzaj wojny. Minęło siedem lat i nadal nie umiemy sobie z tym radzić.
Drugie niepokojące zjawisko to brak solidarności i nieumiejętność współpracy między państwami demokratycznymi. Mamy do czynienia z aktami napaści i agresji, lecz zamiast wspólnie odpowiadać, stoimy i przyglądamy się. Tak było zaledwie kilka tygodni temu, gdy Rosjanie wjeżdżali czołgami do Gruzji. Tak było, gdy dokonywały się masakry na ludności cywilnej w Rwandzie. Tak jest, gdy umierają tysiące ludzi w Sudanie. Nikt nie ma chęci wysunąć się przed szereg i przejąć inicjatywę. Jak mantra powtarzane jest zdanie, że od zapobiegania tego typu dramatom jest ONZ. Czy nie mieliśmy już wystarczająco wielu przykładów na to, że ONZ jest za słaba, zbyt zbiurokratyzowana i nie sprawdza się w sytuacjach kryzysu? Myślę, że wielkimi krokami zmierzamy do momentu, w którym demokratyczna część świata będzie musiała albo podjąć próby gruntownej reformy istniejących układów i organizacji, albo zawiązać nowe. To drugie jest o wiele trudniejsze, dlatego optuję za wzmocnieniem struktur już istniejących, w tym NATO.

A co pana niepokoi, jeśli chodzi o przyszłość USA?
Staram się być optymistą i wierzyć, że prędzej czy później poradzimy sobie ze wszystkimi problemami. Jesteśmy jednak demokracją i posiadamy tę wadę, że nie lubimy płacić ceny - szczególnie, jeśli jest ona wysoka - do momentu, aż stanie się to absolutnie konieczne. Łudzimy się, że może być inne, tańsze wyjście z przykrej sytuacji. Właśnie dlatego przez nazbyt długi czas nie chcieliśmy przyznać, iż stajemy się za bardzo uzależnieni od cudzej energii, w dodatku pochodzącej z tak problematycznych krajów jak Rosja, Nigeria czy Arabia Saudyjska. Inwestycje w innych, bezpieczniejszych regionach były kosztowne, więc nie braliśmy ich pod uwagę. Uzależniliśmy się od cudzej energii do tego stopnia, że dziś to kwestia naszego bezpieczeństwa narodowego. Niepokoi mnie, co będzie dalej, jeżeli wciąż nie będziemy skłonni zapłacić "wykupnego”, czyli zainwestować gdzie indziej. Nie jestem przekonany, czy kandydaci na prezydenta posiadają klarowny pomysł, jak wybrnąć z tej sytuacji.