Holokaust, polski antysemityzm... Rewelacje prof. Daviesa o zamkniętym spotkaniu w ambasadzie Izraela [ROZMOWA]

| Aktualizacja:
Prof. Norman Davies Fot. Maksymilian Rigamonti / dziennik.pl / Maksymilian Rigamonti

 - Byłem na tym spotkaniu trudnym człowiekiem, takim trudnym uczniem, który kwestionuje to, co mówi nauczyciel. Przeszkadzałem, bo z całego spotkania miało wyniknąć, że Polska była historycznym ośrodkiem antysemityzmu, w związku z czym zasadne jest określanie Polaków mianem antysemitów. Zakrzyczano mnie. Usłyszałem: "Siadaj!" i "polonofil" - tak o spotkaniu z 1974 roku mówi prof. Norman Davies w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.

Podobno cierpi pan na nałóg periodyzacji.

Prof. Norman Davies*: Może nie cierpię, ale dzielę wszystkie opowieści na okresy i podokresy. Każdy temat historyczny wymaga periodyzacji.

Sam pan jest tematem historycznym.

Dziwnie być tematem historycznym, bohaterem własnej książki, ale tak, jestem i jakoś to przeżyłem. Będę chciał za chwilę włączyć telewizor. Zbiera się brytyjski parlament. Chyba za godzinę. Będzie pani nagrywać? Na początku pracy nad tą książką też nagrywałem. Wiele godzin. A tak w ogóle, to nie był mój pomysł. Kiedy skończyłem 70. rok życia, wydawca zaczął wspominać, że warto zrobić książkę. Pojawiła się koncepcja, że ma to być autobiografia, po części może wywiad, po części strumień myśli, ale bez określonej struktury. Była maszyna do nagrywania, miałem mówić do tej maszyny. Siedziałem i mówiłem – i wyszło fatalnie.

Wiem, potem pan poprawiał, pisał, potem pan zachorował, wyzdrowiał i w tym roku skończył pan 80 lat.

Nie pamiętam, ile było rund poprawiania tego pierwotnego tekstu. W każdym razie po pięciu latach chciałem rezygnować. Wydawca był jednak uparty. Zaproponowałem więc, że napiszę kapsułki, krótkie historie, epizody, które trzeba będzie dopasować do kolejnych rozdziałów. Pisałem. Prosiłem jednak, żeby powiedziano mi, kiedy przestać. Siedziałem w Oksfordzie i... napisałem ich chyba z siedemset. Horror. Teraz patrzę na tę książkę jak na risotto. Jest baza z ryżu i są dodatki.

Nie widać, gdzie ryż, a gdzie dodatki.

Czytelnik nie widzi, a więc w tym sensie książka jest dobrze zrobiona. Prawie osiemset stron nauki, jak nie pisać pamiętnika. To bardzo ciekawe, jak działa pamięć. Kiedy zadałem sobie pytanie, co się działo w moim życiu w latach 50., to na początku niewiele mi przychodziło do głowy. Byłem w szkole, trochą grałem w piłkę. Miałem też jakieś wspomnienia o domu, rodzicach. Ale znalazłem metodę na przypominanie. Opowiem na przykładzie. Weźmy samochód. Zacząłem się zastanawiać nad pierwszym samochodem w mojej rodzinie i nam tym, co się z nim wiązało, potem zacząłem sobie przypominać wszystkie następne samochody: drugi, trzeci. Okazuje się, że mózg potrafi iść po szlaku.

Teraz dopiero zdał pan sobie z tego sprawę?

Nie! Mam w tym sporą praktykę. Ludzie, którzy czytali tę książkę, pytają, jak to możliwe, że pamiętam tak dużo szczegółów. One po prostu przychodzą. Choć i tak mam poczucie, że bardzo dużo ominąłem, zapomniałem. Każdy pamiętnik musi być subiektywny.

I jest.

Musi być także selektywny.

Jest też bardzo polityczny.

Ach, nie aż tak bardzo. Większość książki nie dotyczy polityki. Życie człowieka dzieje się zawsze w jakiejś erze, na tle różnych sytuacji politycznych. Pamiętam wojnę, to, co po wojnie, zimną wojnę, PRL, Polskę w 1989 roku. Życie poza systemem jest niemożliwe. Doświadczyłem różnych rzeczy. Był czas, że mieszkałem w Krakowie, było to w latach 60., trwało trzy lata, i dość szybko zorientowałem się, że nie jestem tak wolnym człowiekiem, jak mi się wydaje. Okazało się, że chodzą za mną, otwierają listy, które do mnie przychodzą. Byłem zagrożony. Już żeby dostać wizę do PRL-u, trzeba było pójść w Londynie do konsulatu na wywiad, a potem już w PRL-u co trzy miesiące stawiać się na milicji. W pewnym momencie Służba Bezpieczeństwa nakłaniała mnie do współpracy. Z drugiej strony, szybko zdałem sobie sprawę, że ludzie pracujący dla tego systemu, są bardzo niekompetentni. Próbują mieć oko na wszystko, więcej niż oko: kontrolę po prostu, ale są bardzo źle poinformowani. Kiedy już byłem dość znanym autorem, do konsula w Londynie przyszedł telegram tej treści: "Zjawił się w Krakowie niejaki Norman Davies, "nieznany i niezapraszany". Prawda, że to słowo: "niezapraszany", brzmi znakomicie? Pisał to esbek, którego zadaniem była opieka nad obcokrajowcami w Krakowie, a jednak nie miał pojęcia, kim jestem.

Pana autobiografia jest w dużej części historią Polski.

Znowu lekka przesada. Jest też historią Wielkiej Brytanii i mnóstwa innych krajów. Ale prawdą jest, że przez 50 lat pisałem o Polsce i ta wiedza o Polsce poszła w świat. Moje książki przetłumaczono na 30 języków.

Jest też historią relacji polsko-żydowskich, a w zasadzie opowieścią o Polakach w kontekście Holokaustu.

Z tym się do końca nie zgodzę, ale rzeczywiście jest tak, że kilka razy znalazłem się w sytuacjach, które tego tematu dotyczyły, pisałem też na temat.

Panie profesorze, opisuje pan spotkanie w Ambasadzie Izraela w Londynie, w 1974 roku.

Zamknięte spotkanie. Było przeznaczone dla zawodowych młodych historyków. Mówił głównie Yehuda Bauer, izraelski historyk. To miały być warsztaty nauczania o Holokauście. Początek wielkiej akcji, wielkiej kampanii promowania wiedzy o Holokauście na świecie. Profesor Bauer jasno przedstawił schemat historyczny. Opierał siś on na tym, że w czasie wojny, w Polsce, bo to wszystko odbyło się przecież w Polsce, byli wykonawcy, były ofiary i byli ci, którzy na to wszystko biernie patrzyli, tzw. "bystanders". Wykonawcy to hitlerowcy...

Niemcy.

Nie, nie Niemcy: naziści, hitlerowcy. Rzadko się mówi o Niemcach kolektywnie, stereotypowo, jak o Polakach. W tym schemacie nie występowało słowo "Niemcy". Byli hitlerowcy i kolaboranci, ofiary, ale wyłącznie Żydzi, i ci bierni, czyli Polacy. Powiedziałem wtedy: przepraszam, mój teść, Polak, w czasie Holokaustu siedział w dwóch obozach koncentracyjnych.                                              

Wstał pan, rękę pan podniósł?                         

Tak. Wstałem. Mówiłem o teściu, który przeżył Dachau i Mauthausen. Zapytałem prof. Bauera, czy w związku z tym mój teść był biernym obserwatorem Holokaustu. Usłyszałem, że są wyjątki. Ja na to, że mój teść nie był jedynym Polakiem w obozach koncentracyjnych, tylko miliony Polaków cierpiały, ginęły, więc cały ten schemat nie bardzo pasuje do rzeczywistości.

Ilu było wtedy brytyjskich historyków w ambasadzie Izraela?

Może trzydziestu, może kilku więcej.

I tylko pan zaoponował?

Tylko ja, dlatego to pamiętam. Byłem na tym spotkaniu trudnym człowiekiem, takim trudnym uczniem, który kwestionuje to, co mówi nauczyciel. Przeszkadzałem, bo z całego spotkania miało wyniknąć, że Polska była historycznym ośrodkiem antysemityzmu, w związku z czym zasadne jest określanie Polaków mianem antysemitów. Zakrzyczano mnie. Usłyszałem: "Siadaj!" i "polonofil".

Te ostatnie jako obelgę?

Hm... To było 40 lat temu, ale tak, pamiętam. Tak niestety jest, że Polska została wpisana do tego schematu jakby z góry. I to ciągle wychodzi.

Gdzie jest ta "góra"?

Bardzo często w Ameryce, ale również w Izraelu. Każdy naród, każdy rząd mają pewne schematy w myśleniu o historii. Tylko że Izrael ma specyficzną politykę historyczną. Mogę tysiąc razy powiedzieć, że ten schemat jest nieprawdziwy, ale jeśli jest on powtarzany milion razy, to moje słowa pozostaną kroplą w oceanie. Niestety, ten schemat został przyjęty na Zachodzie, nie tylko na uczelniach, ale i na poziomie wiedzy powszechnej, i dominuje w narracjach o II wojnie światowej. Stało się to jednak dopiero w latach 70. Proszę sobie wyobrazić, że kiedy byłem studentem w Oksfordzie, w końcu lat 50. i na początku 60., to Holokaust w programie studiów nie istniał. Nie istniał też jako temat w państwie Izrael przez pierwszych dwadzieścia lat po wojnie. Izraelczycy nie chcieli o tym mówić ani słuchać. Kiedy prawica izraelska zdobyła władzę, wymyślono ten schemat, który ja poznałem w 1974 roku. Teraz jest jak Biblia, jedyna niepodważalna prawda. Kiedy już byłem profesorem w Londynie, trudno mi było tłumaczyć, że to zło hitlerowskie, niemieckie, faszystowskie nie było jedyne.

Że był jeszcze komunizm, stalinizm?

Nie tylko, ale głównie. W czasie moich studiów o Stalinie mówiło się często jako o dobrym sojuszniku. Ci, co protestowali, mówili, że było inaczej, byli traktowani jak wariaci, nie liczono się z nimi. Kiedy zaczęto mówić o Holokauście, równocześnie zaczęły się pojawiać świadectwa, że i Stalin to nie był taki znowu miły wuj. Z tym że trzeba pamiętać, że nasze władze nie przyjęły do końca prawdy o Katyniu.

Pan miał wykład m.in. na temat Katynia na Uniwersytecie w Teksasie już w drugiej połowie lat 80.

Wygłosiłem gościnnie wykład o stosunkach polsko-sowieckich. Szefowa wydziału coś niecoś wiedziała o Stalinie, pisywała o nim. Kiedy powiedziałem o Katyniu, że za tą zbrodnią stał Stalin, to zaczęto mnie pytać, jakie mam na to dowody, dokumenty, czy nie powtarzam nazistowskiej propagandy, bo przecież Goebbels w tej kwestii kłamał. I wie pani, nie było dyskusji. To był 1986 rok. Teraz sytuacja się zmieniła. Świat wie o morderczym reżimie Stalina, tylko że emocjonalnie wciąż tego nie przyjmuje. Jest wiedza, są książki dla specjalistów, można o tym czytać, ale publiczność wciąż nie czuje, że to było takie samo zło, jakiego dokonali Niemcy. Albo jeszcze inaczej: tego stalinowskiego zła nie wolno porównywać z hitlerowskim. Każdy historyk, który mówi – tak jak ja – że były dwa mordercze systemy walczące ze sobą, III Rzesza i ZSRR, jest od razu potępiany. Słychać, że tak nie wolno mówić, że to jest przesada. Owszem, przyjmuje się, że Stalin nie był najlepszy, ale jednak walczył po dobrej stronie. To jest dalej polityczna wizja przeszłości. Muszę dodać, że wiele lat później, po powrocie do Teksasu, zostałem tam bardzo dobrze przyjęty. Miasto Houston ogłosiło Dzień Normana Daviesa. Młodszy profesor z Uniwersytetu w Teksasie napisał, że jestem "najwybitniejszym historykiem Europy".

Jednak żołnierze radzieccy nas wyzwolili – to Włodzimierz Czarzasty, szef SLD, kilka dni temu.

Tak? Wyzwolili i równocześnie ciemiężyli. Sami czerwonoarmiści byli niewolnikami. Przecież marszałkowie wojskowi nie kierowali armią... Co roku w styczniu jest uroczystość z okazji wyzwolenia Auschwitz.

Przez Armię Czerwoną.

Tak, i to jest prawda. Tylko że kilkaset kilometrów na wschód, koło Lublina, jest Majdanek, obóz koncentracyjny, który Sowieci wyzwolili, po czym NKWD wpakowało tam Polaków z Armii Krajowej. To dla świata jest za trudne do przyjęcia. Albo zostaje przyjęte tylko mechanicznie, ale emocjonalnie już nie.

Pan miał poczucie, że się zderza ze ścianą.

Miałem i mam.

14 grudnia 1981 roku wychodzi w Wielkiej Brytanii pana książka "Boże igrzysko. Historia Polski".

Prawda, że znakomity moment? Lepszego nie mógłbym sobie wybrać. W Polsce właśnie wprowadzono stan wojenny, a tu premierę ma książka o Polsce. Jednak muszę powiedzieć, że to był kompletny przypadek. Książka miała być wydrukowana rok wcześniej. To był duży tom, bardzo skomplikowany materiał. Redakcja trwała w nieskończoność. I rzeczywiście "Boże igrzysko" ukazało się 14 grudnia.

Potem pojechał pan do Kalifornii, na Uniwersytet Stanforda.

Nie od razu. Cztery lata później. W 1984 roku dostałem zaproszenie, by ubiegać się o Katedrę Historii Europy Wschodniej na Uniwersytecie Stanforda. Prawie dwa lata trwał proces aplikacyjny. Zostałem wybrany jednogłośnie przez komisję kwalifikacyjną. I zaczęło się coś, co trudno zrozumieć. Było jak u Kafki. Po raz pierwszy opisałem to wszystko, w zasadzie dzień po dniu, w autobiografii. Trudno uwierzyć, że w słonecznej Kalifornii wydarzyło się coś, co przypomina Koreę Północną. Niewidzialne siły, zmowa milczenia. Niemożliwe do wyjaśnienia, do zrozumienia, działanie sił wyższych.

Ale nie Boga.

Nie, nie Boga. Ludzi. Kiedy w zasadzie wszystkie formalności zostały załatwione, kupowaliśmy już dom w kampusie, zadzwonił telefon. Pełniący obowiązki przewodniczącego Wydziału Historii w Stanfordzie powiedział grobowym głosem: "Pojawił się pewien problem. Na pana miejscu wróciłbym do Londynu i zapomniał o wszystkim. Nie dostanie pan tej posady". Kiedy zapytałem, o co chodzi, usłyszałem tylko: "Przepraszam, nie wolno mi więcej powiedzieć. Do widzenia". Potem, kiedy pytałem różnych ludzi, o co chodzi, słyszałem tylko: "Nie wolno mi o tym mówić". Jeden z emerytowanych profesorów zastąpił mi drogę i powiedział: "Na pańskim miejscu przekazałbym datek na Palestyńczyków". Dowiedziałem się po kilku tygodniach, że moja sprawa powiązana jest z kwestiami żydowskimi, a zasadzie z opisywanymi przeze mnie stosunkami polsko-żydowskimi.

Chodziło o to, że pan się przeciwstawił temu obowiązującemu schematowi dotyczącemu Holokaustu?

Tak jest. O to chodziło. Jestem przekonany, że mój grzech w ich oczach był taki, iż nie pisałem, że Polacy są antysemitami. Wszyscy Polacy. Bo w tym schemacie jest jeszcze antysemityzm Polaków. On ma być kolektywny, nie ma wyjątków. Polacy kolaborowali, Polacy są antysemitami, a więc popierali Hitlera. Owszem, walczyli przez miesiąc na początku, ale potem w zasadzie zgodzili się z polityką Hitlera. Oczywiście to jest strasznie niesprawiedliwe, ale jeśli jest milion razy powtarzane, to wiemy, jakie przynosi efekty.

Jeśli ten schemat ciągle obowiązuje, to pan się stawia w pozycji wroga.

Naturalnie. I zastanawiałem się, czy powinienem o tym mówić, czy nie. Doszedłem jednak do wniosku, że mam już tyle lat, iż czas to powiedzieć wprost. Ten czas był bardzo bolesny, trudno było to wszystko znieść. Moja żona była wtedy w ciąży, wkrótce urodził się nasz syn. Dlatego bardzo ważni byli dla mnie ci ludzie, którzy mnie wówczas wspierali, m.in. Piotr, Anita, Karolina z rodziną, Suzy i Chris, Paul McCloskey – prawnik, były kongresman, ówczesny członek Rady Nadzorczej Wydziału Prawa na Stanfordzie, wielokrotny bohater i wojenny, i cywilny, pułkownik piechoty morskiej. Zaproponował mi swoje usługi bezpłatnie. On sam spotykał się przez lata z różnymi problemami w kongresie. Niesłusznie nazywany był antysemitą. Koniec końców zostałem wygnany. Stałem się pariasem, formalnie wykluczonym.

Z łatką antysemity?

Nie całkiem. Taką łatką czy bez niej, bardzo łatwo skończyć komuś karierę. Przeżyłem to wszystko, wróciłem do Europy, do Wielkiej Brytanii, i cała afera nie wpłynęła na moją dalszą karierę. Nikt do sprawy nie wracał. Ludzie wolą o tych rzeczach nie mówić.

Dlaczego?

Bo to skomplikowane, w pewnym sensie niebezpieczne, trudno o tym opowiadać krótko i przekonująco.

Nie było też wtedy internetu.

Przez jakiś czas o sprawie pisała prasa. Wiedziałem, że tabloidy są okrutne i lepiej nie być na pierwszych stronach tych szmatławców. Wytrzymałem, nie zmieniłem zdania, nie poddałem się presji.

Jak mówić o historii, uczyć jej, kiedy ma się do czynienia z takimi schematami?

Nie jestem sam. Są inni koledzy. Ostatnio bardzo dzielnie walczy prof. Timothy Snyder. Byłem egzaminatorem jego doktoratu, więc w pewnym sensie on jest...

Kontynuatorem pana pracy?

Ma podobne do mnie poglądy na II wojnę światową i jest dzielny. Tylko że kilku osobom ciężko jest przeciwstawić się tezom powielanym od kilkudziesięciu lat.

Obecny rząd polski powinien nosić pana na rękach za walkę z tym schematem.

Nie nosi i nad tym nie ubolewam. Swoją drogą, ciekaw jestem, jaka będzie reakcja publiczności na wszystko, co napisałem w tej książce. Polska ciągle przez ten schemat cierpi.

Ten dotyczący Holokaustu?

Problem jest dużo szerszy. Jest wielka próżnia, jeśli chodzi w ogóle o wiedzę o Polsce za granicą. Właściwie mało kto wie cokolwiek o Polsce. To nawet nie jest brak wiedzy. To jest indyferentyzm. Ostatnio stworzyłem małą fundację, której celem jest poprawienie stanu wiedzy o Polsce na świecie. Działamy.

Kilka lat temu, w 2013 roku, w Oksfordzie został powołany Programme on Modern Poland – badania nad współczesną Polską, którego pan był inicjatorem. Pieniądze na ten program przekazał Leszek Czarnecki, jeden z najbogatszych Polaków. I program nie działa.

Przykro mi to mówić, ale tak jest. Program już nie istnieje. W Oksfordzie jest przeszło stu profesorów historii. I prawie nikt z nich nie poświęca nawet jednej godziny na historię Polski. Jest gorzej niż wtedy kiedy ja byłem studentem. A to było 60 lat temu!

Nie chcą Polski w Oksfordzie.

Niezbyt chcą. Ale tu i tam są dobrzy specjaliści, tacy jak Antony Polonsky, który poświęcił długą karierę na poprawę stosunków polsko-żydowskich. To jest mój bliski kolega od lat, od czasów kiedy pracowaliśmy na uniwersytecie w Londynie. Jesteśmy mniejszością, mniej niż mniejszością, to zaledwie kilka osób, które chcą, żeby powstały solidne studia dotyczące Polski na światowych uniwersytetach. Mam poczucie, że Polska i jej region stanowią czarną dziurę pomiędzy Niemcami a Rosją. Rosjanie mają bardzo dobrą, wpływową politykę historyczną. Niemcy też.

Ostatnio również Ukraińcy.

Faktycznie, są dużo lepiej zorganizowani niż Polacy. Na Harvardzie jest Instytut Studiów Ukraińskich, polskich nie ma. I nie, to nie wynika z braku pieniędzy, tego jestem pewien. Są różne przyczyny.

Jest opór ze strony Zachodu?

Jest rodzaj muru. Na uniwersytetach pojawiła się tendencja w politologii, historii itd., która nie sprzyja promowaniu pojedynczych narodów. Trzeba umieszczać studia polskie w szerszym kontekście, np. europeistyki. Również slawistyka nie stwarza dobrego środowiska, ponieważ zawsze dominoważ tam będzie rusycystyka.

Sam pan często mówi, że historia Polski to nie jest historia narodowa.

Tak. Polska ma wielonarodowe dziedzictwo. Niestety niewielu naukowców troszczy się o to na tyle, by stworzyś program studiów. W tej chwili w Wielkiej Brytanii tylko w Cambridge funkcjonuje program polski. Działa tam pewien młody Australijczyk, taki trochę drugi Norman Davies, człowiek z zewnątrz, który kiedyś przypadkowo się znalazł w Polsce. Był lektorem języka angielskiego w Bielsku-Białej. Nazywa się Stanley Bill.

Pan też kiedyś uczył angielskiego.

Dlatego mówię, że to drugi Norman Davies (śmiech). Potem zrobił doktorat na Uniwersytecie Jagiellońskim.

Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację. Dzwoni do pana premier Gliński...

Nie dzwoni, nie zadzwoni.

Załóżmy. Dzwoni i proponuje współpracę w dobrze rozumianym interesie Polski. Co pan robi?

Rozmawiam. Zawsze chętnie z każdym rozmawiam. Mam swoje zasady i wiem, że nie pasuję do współpracy z rządami, ale nigdy nie powiem, że nie będę rozmawiać.

Zdarzało się przez te 30 lat wolnej Polski, że polscy politycy wyśmiewali politykę historyczną. Słychać było, że trzeba patrzeć w przyszłość, a nie zajmować się historią. Pamięta pan?

Trzeba wyjaśnić, co to znaczy polityka historyczna. Moim zdaniem potrzebne było wypełnienie czarnych dziur po latach PRL-u, ale nie wprowadzanie historii sterowanej. Tak, pamiętam. Np. Powstanie Warszawskie, jedno z kluczowych wydarzeń w XX-wiecznej historii Polski. W 1994 roku, w 50. rocznicę Powstania, nie wyszła ani jedna nowa książka na ten temat. Funkcjonowało tylko przestarzałe "Powstanie Warszawskie" Jana Ciechanowskiego. Jednostronna analiza. Temat Powstania w zasadzie w ogóle się nie pojawiał w latach 90. Już było wolno, ale nikt nie chciał tym się zajmować. Czułem, że jeśli ja o tym wydarzeniu nie napiszę, to nikt tego nie zrobi. Kiedy na początku tego wieku zacząłem się przygotowywać do tej książki, już był internet. I kiedy się wpisało w wyszukiwarkę frazę "Warsaw Rising", to bez wyjątku wychodziły tylko informacje o powstaniu w getcie. Powstanie 1944 roku nie istniało. Moja książka wyszła w 2003 roku i nareszcie termin "Powstanie Warszawskie" pojawił się wysoko w wyszukiwarkach. To wielki sukces. Dokonała się jeszcze jedna ważna zmiana – teraz jest "Warsaw Getto Rising" i "Warsaw Rising". I jest porządek.

I jest Muzeum Powstania Warszawskiego.

I sam temat, i muzeum zostały niestety upolitycznione. Oczywiście, ja jestem za tym muzeum i uważam za skandal to, że wcześniej nie istniało, jednak trochę brakuje w nim równowagi, czasem jest przesadna gloryfikacja, wciągane są w to nawet dzieci. A przecież Powstanie Warszawskie było straszną tragedią.
Mam takie wrażenie, że publiczność nie chce niuansów, i nie mówię tego tylko w kontekście historii Polski. Ludzie chcą, żeby wszystko było czarne albo białe. Mity, redukcja do czystego dobra albo czystego zła to są powszechne zjawiska. A my, biedni historycy, nie dajemy sobie rady z mitami. One rosną szybciej. Nie nadążamy za nimi.

Przedmowę do swojej autobiografii pisał pan 29 marca 2019 roku.

Ten dzień był od dwóch lat wskazywany jako data wyjścia Zjednoczonego Królestwa z Unii Europejskiej. Większość tej książki pisałem w erze brexitu. 20 lat temu napisałem, że Królestwo Zjednoczone jest zagrożone, że jesteśmy o wiele słabsi niż kiedyż – i brexit obnażył te wszystkie słabości. W tej chwili rodzi się nacjonalizm angielski (nie ogólnobrytyjski) i brexit jest owocem właśnie tego nacjonalizmu. Przecież ci zwolennicy brexitu nawet nie wiedzieli, że my mamy granicę międzynarodową z Irlandią i jeśli wyjdziemy z Unii, ta granica będzie granicą unijną. Taką jak ta Polski z Ukrainą. To jest brak edukacji, brak wyobraźni, do tego anglocentryzm. Zbliża się koniec tego Królestwa. Nacjonalizm i populizm jest widoczny w różnych krajach. To jest chyba skutek globalizacji, że budzi się jakaś fałszywa nostalgia za dawną wielkością. "Make America Great Again" – to jest hasło prezydenta Trumpa. W Wielkiej Brytanii wspomina się Imperium Brytyjskie. I zwykły człowiek czuje, że ktoś odebrał mu tę wielkość.

Pan ma w swoim środowisku zwolenników Brexitu?

U mnie w Oksfordzie 80 procent mieszkańców jest przeciw brexitowi, w Londynie też. Jednak niedawno byłem zaproszony na wykład do ważnego business clubu. Środowisko bogatych ludzi.

W Londynie?

Nie, w sercu Anglii. I 99 procent uczestników tego spotkania było za brexitem. Kiedy powiedziałem, że jestem przeciwnikiem wyjścia z Unii, usłyszałem, że pluję na Anglię, że nie jestem patriotą.

W Polsce też obserwujemy tęsknotę za wielkością.

I też za fałszywą. Widać to w edukacji, w tym, jak dzieci uczone są historii, patriotyzmu. Jako Brytyjczyk jestem jednak skrępowany, kiedy mówię o współczesnej Polsce.

Wiele razy pan o niej mówił.

Ale teraz nie chcę.

Panu z zewnątrz jest łatwiej.

Skorzystałem z tej łatwości i przez 50 lat pisałem o polskich sprawach. Mam nadzieję, że korzystnie.

*Norman Davies - historyk, profesor Uniwersytetu Londyńskiego, członek Polskiej Akademii Umiejętności i Akademii Brytyjskiej, kawaler Orderu Orła Białego. W 2019 roku Akademia Szwedzka przyjęła jego nominację na listę kandydatów do literackiej Nagrody Nobla. We wrześniu ukazała się jego biografia: "Norman Davies. Sam o sobie"