Lekarze domagają się przeprosin od premiera Jacka Sasina. A czy pan przeprosi swoich kolegów z zawodu? Można odnieść wrażenie, że obarczacie winą lekarzy za niewydolność systemu.

Reklama

Nie uważam, żeby system był niewydolny. Są trudności, ale dajemy radę. Ostatecznym sprawdzianem jest liczba zgonów. Porównując ją z innymi krajami, wciąż mamy lepsze statystyki – w przypadku Szwecji różnica jest diametralna. U nas to 70 zgonów na 1 mln mieszkańców, a tam ok. 550.

Dla pacjentów to niewielkie pocieszenie, że w Szwecji jest gorzej. Pana zdaniem w tej chwili w Polsce służba zdrowia jest wydajna?

Nie można abstrahować od tego, że mamy sytuację wyjątkową. Biorąc pod uwagę możliwości systemu – tak, jest wydajna.

Uda się przyjąć wszystkich pacjentów, którzy będą potrzebować hospitalizacji?

Ci, którzy potrzebują tlenu bądź respiratora, mogą na Mazowszu liczyć na to, że miejsce się znajdzie. Obecnie na 113 respiratorów przeznaczonych na COVID-19 zajętych jest ok. 80.

Dane ze szpitali są inne. A niektórzy dyrektorzy alarmują, że brakuje im miejsca na ustawienie dodatkowych łóżek ze sprzętem.

Myślę, że to najmniejszy problem. Przekształcamy miejsca przeznaczone dla innych pacjentów w miejsca dla chorych na COVID-19. Na Mazowszu łóżek w szpitalach jest sporo – powyżej 30 tys., w tym ponad 1500 covidowych. W regionie mamy łącznie ok. 800 miejsc respiratorowych. Na razie nie musimy podejmować ryzyka i ich przesuwać – wtedy inni pacjenci mogliby mieć problemy z leczeniem. To jest właśnie głównym wyzwaniem – wraz z rosnącą liczbą zakażeń osobiście przekwalifikowuję poszczególne oddziały na covidowe. Jak dotąd służba zdrowia wytrzymuje, zwłaszcza że mniej jest planowych przyjęć. Niemniej jednak oczywiście jest jakaś granica wydolności.

Gdzie ona jest? Kiedy może być przekroczona?

Odpowiedzialnością wojewody jest to, by bezpieczni byli wszyscy pacjenci bez względu na rodzaj schorzenia.

Sam minister rekomenduje wstrzymanie zabiegów planowych. To już jest przekraczanie tej granicy.

Jesteśmy w sytuacji kryzysowej, więc określamy priorytety. Na dziś jest nim ratowanie tych, których życie jest zagrożone. Wiadomo jednak, że również planowego leczenia nie można odkładać bezterminowo. To kwestia odpowiedzialności i znalezienia alternatywy dla miejsc szpitalnych, które działają teraz. Planujemy zorganizowanie szpitali tymczasowych.

Dlaczego nie powstawały one wcześniej, skoro od miesięcy było wiadomo, że będzie druga fala zakażeń?

Nie były potrzebne. Radziliśmy sobie z zasobami, którymi dysponujemy. Dzisiaj mimo niekiedy intencjonalnego tworzenia atmosfery chaosu i zagrożenia wszyscy, którzy wymagają intensywnego leczenia, znajdują miejsce.

Jest pan tego pewny? To skąd historie pacjentów odsyłanych albo takich, którzy nie mogą dostać się do szpitala?

Reklama

Problemem była koordynacja, ale ją poprawiamy. Paradoksalnie ujawnione rozmowy z pogotowia wskazują na to, że ta koordynacja istnieje – padają przecież słowa "wojewoda kazał, więc działamy tak”. Osobiście tych wytycznych nie dawałem, chodzi tu o wojewódzkiego koordynatora ratownictwa medycznego, który uzgadnia miejsce dla pacjenta, gdy jest spór między podmiotami.

Kiedy w Warszawie mógłby powstać szpital polowy?

Istnieje kilka lokalizacji, w których może być zorganizowany szpital tymczasowy na minimum kilkaset osób. Nie będziemy jednak leczyć pacjentów w namiotach. Pierwszy szpital powstaje już na Stadionie Narodowym. Sprzęt będzie pochodził z Agencji Rezerw Materiałowych. Natomiast kontenery chcemy wykorzystać do oddzielania pacjentów potencjalnie zakażonych przed izbą przyjęć.

Eksperci przygotowują też różne warianty. Jednym z nich jest wykorzystanie takiego rozwiązania, jak w szpitalu przy ul. Kajakowej (dzielnica Ursynów – red.), który jest zbudowany z modułów. Zresztą to rozwiązanie nie musi mieć charakteru tymczasowego – tego rodzaju szpital może funkcjonować latami.

Muszą istnieć jakieś szacunki: na ile przypadków jest gotowy system służby zdrowia?

Odpowiedź na to pytanie zmienia się z dnia na dzień. Adekwatnie do wzrastających potrzeb codziennie na Mazowszu wzrasta liczba miejsc w szpitalach dla pacjentów z COVID-19.

Przypadek stojących w korkach karetek pokazuje, że system nie jest w pełni wydolny.

Nie zamierzam negować tego, że gwałtownie zwiększająca się liczba chorych może powodować różne perturbacje. Jednak gdy następuje koordynacja ze strony instytucji wojewódzkich, to sytuacja jest do opanowania. Może się tak zdarzyć, że na skutek interwencji koordynatora pacjent pojedzie do innego miasta.

To tylko problem koordynacji?

Wszystko na to wskazuje, bo skoro mamy ponad ok. 800–900 miejsc zajętych na 1,5 tys., to oznacza, że mamy na Mazowszu wolne miejsca.

Szpitale mówią, że na papierze jest co innego niż w rzeczywistości.

Dane zbieramy ze szpitali. Jesteśmy z nimi w bieżącym kontakcie. Poważnie traktujemy ich zgłoszenia i działamy na podstawie danych, które od nich otrzymujemy. Niestety nie wszyscy podchodzą poważnie do nałożonych decyzji.

Emocje budzi także kwestia powołań lekarzy. Gdyby dostał pan mobilizację do pracy z chorymi na COVID-19, to co by pan powiedział?

Na pewno bym się stawił. Jestem lekarzem.

Ale według pana część lekarzy nie odpowiada na takie powołania.

Mam dwa problemy w zakresie personelu. Jeden szczególnie ostry, gdy coraz więcej oddziałów przekształcanych jest w covidowe. Zdarza się, że po takiej decyzji w krótkim czasie nie ma nagle personelu. Tak było m.in. w szpitalu przy ul. Stępińskiej w Warszawie. Na problem wskazuje sam personel medyczny. To nie moje słowa, tylko przedstawicielki środowiska zawodowego pielęgniarek, która wprost mówiła o "ucieczce”.

Lewe zwolnienia może skontrolować ZUS.

Przepisy mówią, że może to zrobić wyłącznie pracodawca, czyli szpital. Jednym problemem jest chęć wzięcia zwolnienia, a drugim gotowość lekarza do wystawienia go. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że wykrycie tego procederu jest trudne, a i mało efektywne zwłaszcza, gdy mamy sytuację kryzysową. Nawet jeśli wykryjemy nieprawidłowości, to i tak nie zmienimy stanu personalnego tego oddziału. Właśnie podpisałem kilka skierowań do szpitala w Pruszkowie, w którym personel zniknął. Czekam na odzew.

Ile powołań?

Trzech lekarzy.

Te powołania są na chybił-trafił, jak mówił prezes Naczelnej Izby Lekarskiej?

Nie wiem, co ma na myśli. Kieruję zawsze personel o określonych, niezbędnych kwalifikacjach.

To, że wezwania dostały osoby przebywające na zwolnieniach lekarskich albo młode matki na urlopach. Ile takich listów wysłano i ile osób się zgłosiło?

Wielokrotnie zwracałem się do okręgowych izb lekarskich i pielęgniarskich, by pomogły mi w poszukiwaniu chętnych. Chcielibyśmy stworzyć zasób osób, które oczywiście nie na zasadzie wolontariatu, ale zgodziłyby się pracować w tym kryzysowym czasie. Wystosowaliśmy apele zamieszczone na stronach samorządów.

Jaki był odzew?

Praktycznie żaden. Nie było wielkiego zaangażowania izb, np. aby przekonywać w przychodzących do domów lekarzy biuletynach, że to bezpieczne. A umiejętnie stosowane środki ochrony ograniczają ryzyko do minimum. Nie informowano też o warunkach finansowych takich powołań. A są one naprawdę niezłe – osoba skierowana otrzymuje 150 proc. tego, co należy się średnio na takim stanowisku i nie mniej, niż zarobiła dotychczas. To naprawdę godziwe wynagrodzenie. Obecnie planowane jest zwiększenie tej stawki do 175 proc. Na 235 decyzji, dotyczących różnych grup zawodowych – lekarzy, pielęgniarek, ale też opiekunów pomocy społecznej – pracę podjęło 58 osób (a z tej grupy część wykonywała pracę bardzo krótko, ponieważ również udali się na zwolnienia). Na 50 lekarzy na miejsce dotarło 18. W wielu przypadkach mamy do czynienia z taką sytuacją, że osoba dziś pracująca, gdy otrzymuje powołanie, w nocy dostaje zwolnienie na miesiąc i już od jutra nie może pracować.

Może sytuacja jest trudna.

Co to znaczy trudna? Zwolnienie lekarskie oznacza niezdolność do pracy. Sama trudna sytuacja nie jest powodem do wystawienia zwolnienia lekarskiego.

Sugeruje pan, że zwolnienia są lewe?

Nie sugeruję tego, ale dostrzegam masowość tego zjawiska. Gdyby zdarzało się to sporadycznie, nie zgłaszałbym wątpliwości, przecież ktoś może się rozchorować. Ale zdarza się to bardzo często. A w przypadku pielęgniarek statystyka jest jeszcze gorsza – ponad 140 skierowań i zaledwie ponad 30 podjęło pracę. Nie mówię, że wszyscy lekarze uciekają albo źle pracują. Byłbym niespełna rozumu, gdybym coś takiego powiedział. Twierdzę natomiast, że są problemy z wezwaniami, w sytuacjach przekształcania oddziałów na covidowe i w kierowaniu ludzi tam, gdzie jest kryzys kadrowy. I to nikogo nie obraża, a już na pewno nie środowiska, które z pewnością w większości bardzo ciężko pracuje. Chciałbym rozwiązać ten problem przy współpracy z izbami lekarskimi i pielęgniarskimi.

Mówi pan o współpracy z izbami lekarskimi i pielęgniarskimi, ale słyszę przedstawicieli izby, którzy mówią o tym, że chcieli współpracować jeszcze przy pierwszej fali, ale usłyszeli, że ta współpraca nie jest potrzebna. Kto kłamie?

Nie wiem, kto tak powiedział, ale to nieprawda.

Część izb lekarskich w innych województwach wybrała delikatniejszy model współpracy. Niektórzy mówią, że pan podszedł do sprawy bardzo twardo. Może to wywołuje opór, a lekarze buntują się przeciwko takiej komunikacji.

Statystyka w zakresie tych skierowań jest równie fatalna we wszystkich województwach, w niektórych jeszcze gorsza. W obliczu epidemii nie chodzi o to, czy ktoś kogoś lubi, czy nie. Izby lekarskie są podmiotami prawa publicznego, które mają określone obowiązki wynikające z ustaw. I współpraca z wojewodą jest koniecznością. A czy ona jest? Na początku epidemii zgłosiłem się do okręgowych izb lekarskich z mojego terenu, poprosiłem o listy lekarzy zakaźników i anestezjologów i spotkałem się z odmową.

Ze względu na RODO.

I inne obawy. Wygląda na to, że chodziło o to, abym przestał pytać, ponieważ nie mam takiego prawa. To bardzo niedobre podejście.

Ilu lekarzy na Mazowszu obecnie brakuje do opieki nad pacjentami z COVID-19?

Nie mam takiej listy, kieruję lekarzy na bieżąco. Chciałbym, żeby coś się zmieniło. Te skierowania następują, gdy pojawia się ciężki kryzys kadrowy. To nie jest mój wymysł, tu chodzi o zdrowie, a często też życie pacjentów. Nie nadużywam tego prawa – decyduję się na to, gdy na miejscu grozi katastrofa. Tu chodzi o dramatyczne sytuacje – tak jak skierowania do DPS-ów, w których często nie było komu napoić czy zmienić pieluchy schorowanym starszym osobom. A okazywało się, że nikt spośród skierowanych do pracy tam nie mógł się stawić. To dla mnie niezrozumiałe. Statystycznie nie jest możliwe, aby nastąpiła taka zbieżność, że wszyscy delegowani akurat tego dnia się rozchorowali.

Czy macie państwo modele, które wskazują, kiedy w woj. mazowieckim liczba zachorowań się wypłaszczy? Teraz jest najwyższa w Polsce.

Liczba chorych na Mazowszu zawsze będzie większa niż gdzie indziej, ponieważ mamy do czynienia z większą populacją. W przeliczeniu na liczbę mieszkańców to już jest lepszy obraz – jesteśmy ok. 10. miejsca.

Współpraca Grzegorz Kowalczyk