Czy Polska przetrwa w Europie?

Polska jest w UE od ponad trzech lat. Wchodziliśmy do zjednoczonej Europy z nadzieją na osiągnięcie dobrobytu, ale i z pewną obawą. Czy poradzimy sobie na europejskich salonach? Przeciwnicy integracji starannie podsycali te obawy, twierdząc, że Polska do szczętu roztopi się w Unii i utraci własną tożsamość. Czy takie zagrożenie rzeczywiście istnieje? A może ta utrata tożsamości w ogóle nie jest żadnym zagrożeniem? O tym dyskutowali uczestnicy kolejnej Debaty Dziennika, której tekst dziś przedstawiamy - najoryginalniejszy europejski filozof Peter Sloterdijk i najważniejsza przedstawicielka polskiej socjologii Jadwiga Staniszkis. Zdaniem Sloterdijka zjednoczona Europa to przede wszystkim "kontynent terapeutyczny", świat, który otrzymał wielką szansę odnowy. Następuje w nim wielka demilitaryzacja po stuleciach wojen. Państwa narodowe jeszcze istnieją, ale ich funkcja ogranicza się do podtrzymywania systemów socjalnych. Już wkrótce wszyscy Europejczycy będą mogli zamieszkać w wielkim Kryształowym Pałacu i wieść w nim wygodne życie. Dotyczy to także Polaków, którzy mimo odmiennej historii roztopią się w wielkiej europejskiej rzece, bo tak jak inne narody Europy są ludźmi w pełni nowoczesnymi. Inaczej widzi tę sprawę Jadwiga Staniszkis. Polacy mają, jej zdaniem, zupełnie inne niż Zachód doświadczenia intelektualne. Nie przeszli charakterystycznej dla Zachodu ewolucji, w trakcie której wytworzyło się nowoczesne, liberalne pojęcie wolności. Tę fazę udało nam się jednak, wedle Staniszkis, skutecznie nadrobić i zarazem "przeskoczyć" właśnie dzięki tradycji. Nasze tradycyjne pojęcia lojalności czy hierarchii przenieśliśmy po prostu... na brukselską biurokrację. Tradycja to zatem nasz wielki atut w Unii, którego na pewno się nie pozbędziemy.

Partnerem Debaty Dziennika jest firma Prokom Investments SA.

Maciej Nowicki: Peter Sloterdijk jest dziś najważniejszym filozofem niemieckim - nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Jest też najważniejszym filozofem Europy. To nie przypadek. Po pierwsze, odpowiada to bardzo głębokiej przemianie, jaka rozgrywa się na naszych oczach. Jesteśmy dziś świadkami wyłaniania się całkowicie nowej Europy - Europy niemieckiej. Jak to należy rozumieć? Otóż do niedawna podział ról był następujący: to Francuzi dostarczali pomysłów na urządzenie Europy, a Niemcy w ramach ekspiacji za wojenne grzechy musieli za nimi podążać. Ich głównym zadaniem było finansowanie europejskiego projektu. Dziś Niemcy są krajem odzyskującym dobre samopoczucie, coraz mniej zależnym od własnej winy. Chcą być nie tylko największą ekonomiczną potęgą kontynentu, ale także potęgą polityczną. Widać to bardzo wyraźnie. Między Kohlem i Mitterandem, Schröderem i Chirakiem panowały niemal sielankowe stosunki. Pani kanclerz Merkel i prezydent Sarkozy weszli w stadium zaciekłej rywalizacji. Ta rywalizacja dotyczy przede wszystkim jednego: które z nich zyska tytuł tego, który przywrócił Europę do życia po kryzysie konstytucyjnym.

To, co w sferze politycznej jest sytuacją świeżą, w sferze idei było rzeczywistością już od dość dawna. Europa stała się najważniejszą ideą niemieckiej filozofii. Czym jest Europa? Przede wszystkim próbą stworzenia innej przestrzeni politycznej, ekonomicznej, uczuciowej i wyobrażeniowej, niż przestrzeń dotychczas istniejąca, przestrzeń państw narodowych. Niemcy, naznaczeni przez zerwanie z własną historią, byli niejako predestynowani do roli głównego projektanta tej przestrzeni. Pierwszym projektem był oczywiście projekt Habermasa opierający się na patriotyzmie konstytucyjnym i zerwaniu z historyczną rzeczywistością państw narodowych. Dziś już wiemy na pewno, że Europa nie zmierza ku federacji i jednemu superpaństwu. Ludy Europy nie są gotowe wyrzec się własnych państw. Ta wiadomość nadeszła zarówno z Zachodu (przegrane referenda konstytucyjne we Francji i Holandii, opór Wielkiej Brytanii), jak i Europy Środkowo-Wschodniej ze strony Czechów i Polaków.

Projektem, który odpowiada dzisiejszej fazie rozwoju Europy, jest projekt Sloterdijka. Czym powinna być Europa, która wyrzekła się ambicji imperialnych, a jednocześnie nie zmierza ku federacji? Posługując się nieustannie powracającą metaforą Kryształowego Pałacu, Sloterdijk definiuje Europę jako próbę "zbudowania wielkiej przestrzeni wygody i bezpieczeństwa, przestrzeni ochronnej, gdzie życie rozwija się pod znakiem immunologii, staje się coraz bardziej odporne na choroby i zagrożenia". Jakie warunki muszą zostać spełnione, by ten projekt został uwieńczony powodzeniem? Kto może zostać dopuszczony do Kryształowego Pałacu zwanego Europą, a kto nie powinien się tam znaleźć?

Peter Sloterdijk*: Okres powojenny trwa dłużej na płaszczyźnie przemian duchowych niż na płaszczyźnie odbudowy dóbr materialnych. Europa Zachodnia dopiero w latach 90. XX wieku wkroczyła w ten duchowy okres powojenny. Dla Europy wiek XX był w pewnym sensie wiekiem przegranym. Pierwszą jego połowę kojarzymy z kryzysem pełnym konwulsji, a druga połowa to rodzaj terapeutycznego letargu. Okres reanimacji dopiero się rozpoczął. Obecnie można podjąć tematy, które postępowi myśliciele sformułowali w XIX stuleciu. Od XV wieku do roku 1914 Europejczycy przeprowadzili groteskowy plan polityczny, który polegał na stworzeniu europejskich państw narodowych przemienionych później w jednostki imperialistyczne. W centrum polityki europejskiej znajdował się obsceniczny eksperyment polegający na systematycznej nadprodukcji ludzi określanych mianem siły roboczej lub militarnej. Było zbyt wielu ludzi, przede wszystkim zbyt wielu młodych mężczyzn, którzy stanowili nośnik radykalnych ruchów ideologicznych. Podobnie dzieje się obecnie w krajach arabskich, gdzie młodzi gniewni ludzie, bez perspektyw na przyszłość, dają się porwać pierwszej lepszej ideologii. W Europie zjawisko młodego gniewnego człowieka, który chwyta pierwszą lepszą ideologiczną flagę, aby nieść ją przez świat, nie ma już dziś takiego znaczenia. Obserwujemy zmniejszanie się populacji i po raz pierwszy w historii Europy możemy w rozsądny sposób potraktować problemy związane z ową ideologiczną flagą. Wzajemne współistnienie można organizować w grupach demograficznie "uspokojonych". Kiedyś w Prusach panowały stosunki, jakie dziś panują w palestyńskim obozie uchodźców, gdzie każda kobieta rodzi sześcioro, siedmioro dzieci - ich przeznaczeniem jest bycie wojownikiem. Günter Grass już 20 lat temu stwierdził trochę ironicznie, że Niemcy wymierają. A Niemcy samokrytycznie odpowiedzieli: "To pierwsza dobra wiadomość od dłuższego czasu!". Z populacjami zdolnymi do takich żartów można budować Unię Europejską. Niemcy, największa i najbardziej wybuchowa siła w Europie, stali się zupełnie innym narodem. W ciągu tych 50 - 60 lat historii przeszli wielki eksperyment psychopolityczny, nieporównywalny z jakimkolwiek innym. Ten naród przeobraził się w spokojną masę, która pragnie żyć szczęśliwie i mieszkać w swoim domu. Być może od czasu do czasu pojawi się wśród nas złoty medalista olimpijski, ale nie będziemy już zdobywać świata w inny sposób. Chciałbym teraz nawiązać do metafory opisującej Europę jako Kryształowy Pałac. Przedstawiam tu argumentację podobną do argumentacji Dostojewskiego. Metaforę Kryształowego Pałacu jako ogromnego cywilizacyjnego kompleksu zaczerpnął Dostojewski ze współczesnej sobie architektury. Na pierwszą Wystawę Światową w roku 1851 zbudowano w Londynie olbrzymią budowlę ze szkła i metalu. Traktując ją jako metaforę, Dostojewski chciał przedstawić secesję Europy od reszty ludzkości. Z jednej strony jest biedna i nieszczęśliwa ludzkość żyjąca w metafizycznym napięciu, a z drugiej strony Europejczycy, których cechuje metafizyczna pustka. Kryształowy Pałac to budynek o nieokreślonych granicach zewnętrznych. Nie jest wysoki. Pytanie, jakie się w związku z tą metaforą nasuwa, nie brzmi: "Czym jest Europa?", lecz "Ile przybudówek można dołączyć do Kryształowego Pałacu?".

Gdy Polska stawała się członkiem Unii, powiedział pan bardzo wyraźnie, że o ile Europejczycy z Zachodu doszli do punktu, w którym przeszłość może dla nich na zawsze przeminąć, o tyle pamięć narodów, takich jak Polacy, jest od pamięci Zachodu oddalona o całe lata świetlne. Polska wnosi do Europy swoje traumy w stanie czystym, jest jedną wielką przechowalnią cierpienia. To dlatego tak bardzo fascynowało i złościło pana to, co się działo w Polsce w ciągu ostatnich dwóch lat, w okresie rządów PiS. Polska oddała się dwóm pasjom, do których obywatele Kryształowego Pałacu nie mają prawa: radykalizmowi politycznemu i fascynacji własną przeszłością. Czy wszystkie narody muszą poddać się temu wielkiemu eksperymentowi psychopolitycznemu, którego przedmiotem stali się Niemcy? Czy Polska musi się poruszać po tej samej trajektorii, co modelowe ludy Europy? Czy podobnie jak one musi na zawsze wyrzec się wszelkich silnych uczuć? Czy Polacy muszą się stać tacy jak wszyscy? Czy Polska przetrwa w Europie?

PS: Bardzo dobrze pamiętam dzień 1 maja 2004 roku, gdy kraje Europy Środkowo-Wschodniej powróciły do nas. To była wielka chwila i o ile wcześniej miałem problemy ze słuchaniem IX Symfonii Beethovena, to tego dnia jego muzyka brzmiała niezwykle pięknie i tę radość można było opisać w kategoriach politycznych. Tego dnia dokonano czegoś, co zostało zaprzepaszczone w roku 1914. Jestem pod dużym wrażeniem pewnej teorii psychopolitycznej, która została opracowana przez grupę niemieckich badaczy. Przyjmuje ona, że kultury zdolne do przetrwania to grupy, które potrafią trzymać się razem. Teoria ta mówi o kooperacji i współpracy w sytuacjach maksymalnego stresu. W chwili, gdy grupa nie wytrzyma nacisku z zewnątrz, ulega asymilacji. I tu należy postawić pytanie, czy Polska zostanie zasymilowana przez inny naród i czy po latach będzie można znaleźć tyle ekstraktu Polski, ile jest ekstraktu w substancjach homeopatycznych. Odpowiedź brzmi: nie. Mogę tu powiedzieć, patrząc z perspektywy zewnętrznej, że Polska osiągnęła wysoki poziom, jeśli chodzi o kooperację w warunkach maksymalnego stresu. W Europie w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat mężczyźni zostali "zdemilitaryzowani". Mężczyzna jest rozbrojony, rozerotyzowany, poddany zabiegom kosmetycznym. Znajduje się na wyższym poziomie intelektualnym niż dawniej. (Amerykańscy konserwatyści krytykują uniwersytety, gdzie młodych mężczyzn pozbawia się zdolności bojowych, i traktują Europejczyków jak ludzi z innej planety, zapominając, że Mars i Wenus zawsze stanowili parę.) Pod powierzchnią tych rozerotyzowanych społeczeństw możemy zaobserwować systemy solidarności, które są utrzymywane przez solidarność narodową. Tak długo jak ta solidarność istnieje, narody nie ulegną rozproszeniu. Nie jest to zjawisko ani pozytywne, ani negatywne i trudno przewidzieć, co będzie za 100 czy 200 lat. Podobnie jak nie wiemy, czy ktoś będzie czytał książki wydane przez nasze pokolenie. Na razie jednak jest mnóstwo powodów, dla których Polska pozostanie Polską. Europeizacja systemów socjalnych na razie nie następuje. To naród gwarantuje jednostkom przeżycie - mimo kosmopolityzacji i hybrydyzacji życia gospodarczego.

Jadwiga Staniszkis*: W wypowiedzi Petera Sloterdijka uderzył mnie ton swoistego "bismarckizmu": podkreślanie walorów żołnierskich, chłopskiej żywotności jako warunków przetrwania. A ja chcę powiedzieć, że do takiej Europy, jaka wyłania się po podpisanym wstępnie w Lizbonie traktacie - do Europy, w której radykalnie autonomizuje się biurokracja - Polska paradoksalnie jest krajem lepiej przystosowanym niż Niemcy. Pani Merkel, którą niesłychanie wysoko cenię za umiejętność zbudowania wielkiej koalicji, zrobienia z konfliktu osi współpracy, zauważyła, że w tej nowej wizji Niemcy nie mogą znaleźć sobie miejsca, bo są zbyt dużym krajem. Ta nowa wizja uniwersalnych reguł jest większym zagrożeniem dla Niemiec - np. dla ich specjalnych stosunków z Rosją w sferze energii - niż dla Polski. I tym, co różni Europę Środkowo-Wschodnią od Europy Zachodniej, nie jest moim zdaniem pamięć czy typ emocji, ale przede wszystkim historia intelektualna. My nie przeszliśmy przez nominalizm, nie odkryliśmy autonomii formy, nie odkryliśmy wolności jako sytuacji poznawczej. Pozostaliśmy w tradycji, która wysuwała na plan pierwszy godność, prawo naturalne, sprawiedliwość jako uznanie godności innych. I wydawało się, że ta różnica jest nie do nadrobienia. Że nie ma możliwości, by dzisiaj odkryć z takiej perspektywy myślowej tę autonomię formy i zrozumieć funkcjonalność wolności tak, jak niegdyś rozumiał ją Locke - bo to były przednowoczesne, przedpolityczne spory i nie da się ich na nowo przeżyć w dobie postpolityki, ponowoczesności. A bez tego nie zrozumiemy, czym jest dzisiejsza Unia Europejska. Tymczasem okazało się, że to właśnie tradycyjne myślenie pozwoliło nam przejść na drugą stronę lustra. To, co zrobiła Polska, stając się nagle entuzjastą tej nowej lizbońskiej wizji, w której władza przesuwa się w stronę biurokracji, jest spowodowane przeniesieniem tradycyjnego myślenia opartego na lojalności, klientelizmie, hierarchii, "wieszaniu się" z dużych państw narodowych (Niemiec, Anglii, a może Francji) za pomocą specjalnych, uprzywilejowanych stosunków na nasze relacje z biurokracją. Spowodowało to naszą zgodę na reguły przez tę biurokrację proponowane bez ich zrozumienia, na co nie pozwalała nasza tradycja intelektualna. Zauważono, że specjalne stosunki z tą biurokracją są dla nas korzystniejsze.

Czy rzeczywiście taki zwrot ostatnio nastąpił? PiS przecież nigdy nie składało tego typu deklaracji, nigdy nie anonsowało zasadniczego zwrotu w polityce zagranicznej. Z zewnątrz wygląda to zupełnie inaczej: zgodzono się na Lizbonę, bo nie było innego wyboru, bo Polska nie mogła stawać okoniem w nieskończoność. Dlaczego przedstawiać jako gigantyczny skok poznawczy coś, co w innych okolicznościach nastąpiłoby niejako automatycznie i nie budziłoby pewnie żadnych emocji?

JS: Politycy, którzy podpisywali traktat, nie zdawali sobie sprawy, że przenieśli nas na drugą stronę - co więcej, nie muszą sobie zdawać sprawy. Bo nasz inny tradycyjny kapitał, czyli sztuka rytuału, pozwoli zachować te wszystkie emocjonalne elementy wewnątrz i podtrzymać wspólnotę. I jeszcze jedno: dzisiejsze sieciowe struktury to jest synkretyzm. Barroso, który przyjechał do Warszawy i przekonał Jarosława Kaczyńskiego, że warto podpisać Lizbonę, mówił do niego językiem tradycyjnym. Mówił, że dzięki Polsce nauczono się w Brukseli, jak funkcjonuje Rosja, i przekonano się, jak ważny jest problem energii. To dlatego Komisja Europejska zdecydowała się na żądanie liberalizacji i oddzielenia własności linii przesyłowych, nośników energii od własności źródeł energetycznych Rosji, przekreślając tym samym wielki projekt pani Merkel, który zakładał wyłączność Niemiec wykupywania źródeł energii w Rosji. W jakimś sensie jest to niezamierzony efekt polskiego upierania się przy rzeczach z pozoru absurdalnych i nieistotnych - jak np. sprawa rosyjskiego embarga na polskie mięso. Dostrzegliśmy, że autonomiczna silna biurokracja, postpolityka z władzą niewidzialną, władzą arbitra jest dla nas korzystniejsza, niż upieranie się tylko przy regułach politycznych głosowań. Dlatego w jakimś sensie nie musimy przechodzić przez te progi intelektualne, przez doświadczenie formy, liberalizm Locke'a itd. Nasz tradycjonalizm stał się równie skutecznym, choć powierzchownym, wehikułem wejścia do Europy postpolitycznej. I paradoksalnie można sobie wyobrazić sytuację, że przed zagrożeniami tej nowej Europy lepiej chroni nas pozostanie w tym kręgu tradycji. Tradycji - wydawałoby się - nieużytecznej. Weszliśmy nie na zasadzie zrozumienia, ale na zasadzie uznania zwierzchności i patronatu biurokracji. I rzeczywiście nasz interes narodowy jest w tego typu relacji lepiej gwarantowany - dzięki dbałości o ścinanie głów najsilniejszych państw, zapobieganiu zbyt silnym bilateralnym związkom. Gdy np. mówimy o zablokowaniu Rosji - to jest interes amerykański, interes biurokracji brukselskiej i takiego kraju, jak Polska. W tym trójkącie udało się rozbić to, co napędzało niemiecką politykę przez ostatnich parę lat, czyli projekt Wielkich Niemiec. Nawet nasz opór wobec Karty Praw Podstawowych może przyczynić się do wymuszenia na tejże biurokracji określenia granic jej władzy, co zbliżyłoby Europę do modelu republikanizmu amerykańskiego.

Tak więc, pani zdaniem, Sloterdijk nie ma racji, gdy mówi, że Polacy staną się tacy jak wszyscy. Bo skoro tradycyjne formy czynią nas wystarczająco skutecznymi, żadna wyższa konieczność nie jest w stanie wymusić na nas przemiany...

JS: Peter Sloterdijk mówiąc dziś o tym, że kiedyś w przyszłości wszyscy staniemy się podobni, miał na myśli dawny model dyskursywnej komunikacji w Europie. Tylko że nawet tego już dziś nie ma. W biurokratycznej Europie będzie się funkcjonowało po obu stronach lustra. W ramach reguł, o których tutaj mówiłam przed chwilą, procedur, które wytwarzają pewne pole sił. W jakimś sensie okazało się, że Europa jest znacznie bardziej pluralistycznym projektem. Możemy zachować wszystkie formy przeżywania siebie jako wspólnoty, a równocześnie, nie rozumiejąc do końca, popierając i mobilizując poparcie dla tego innowacyjnego projektu, zapobiec niebezpiecznym dla nas porozumieniom między naszymi najbliższymi sąsiadami, Niemcami i Rosją. Na zakończenie chcę powiedzieć, że słabością Niemców jest postrzeganie Europy Środkowo-Wschodniej jako zbioru krajów zamieszkanych przez ludzi znanych z Dostojewskiego. Podczas gdy tym, co stanowi najbardziej charakterystyczną cechę Polaków - szczególnie młodej generacji, która według badań Eurostatu jest najbardziej entuzjastycznym pokoleniem w Unii - jest dostrzeganie tej odmiennej ścieżki doświadczenia intelektualnego. My funkcjonujemy w tradycji tomistycznej, Europa w nominalizmie. A obie te tradycje są zasadniczo odmienne od kultury prawosławia z jej koncepcją dwóch prawd oraz dobrem i złem produkującymi się nawzajem. Nasza tradycja nie zawiera takiego ładunku tragiczności, jak ta, którą widać u Dostojewskiego i która tak pociąga Sloterdijka. Początkowo wywarzało to gotowość uczenia się bez odrzucania siebie, a w tej chwili umożliwia dostrzeżenie funkcjonalności naszej tradycji. I to będzie źródłem nowej dumy - to, co niechcący zrobili politycy PiS i co być może zostanie na pewien czas odwrócone, ponieważ projekt polityki zagranicznej PO jest bardziej tradycyjny (szukanie sojusznika czy może patrona wśród państw narodowych). Tak więc nie upodobnimy się i prawdopodobnie to Niemcy będą z zainteresowaniem przyglądali się elementom naszej tradycji, zastanawiając się, w jaki sposób Polakom udało się najpierw - uaktywniając za pomocą neotradycjonalizmu w sierpniu '80 roku etykę jako język polityczny - stworzyć wielki zbiorowy podmiot, który później się rozpadł, a potem - używając znowu wehikułu neotradycjonalizmu - rozpoznać innego niż państwo narodowe patrona i być wobec niego lojalnym w jego nie do końca zrozumiałych dla siebie grach, a z drugiej strony czuć się dalej wspólnotą, uprawiając nową sztukę rytuału. To, co najciekawsze w tej chwili w Europie, to nie powrót do myślicieli XIX wieku i do ich pytań, lecz rozumienie władzy tak, jak się ją rozumie w kulturze azjatyckiej - zrozumienie życia w konflikcie jako czegoś normalnego. To jest ta nowa Europa. Polacy i Niemcy mają w niej równe szanse. Wy jesteście trochę więksi, ale my mamy więcej tego entuzjazmu, bo nagle dostrzegliśmy, że nie ma powodu, żebyśmy rezygnowali z siebie, tylko po prostu musimy zrozumieć ten świat procedur jako świat otwarty, produkujący wiedzę, i świat, w którym nikt nie jest silny stale. Ta nowa Europa redukuje siłę Niemiec i szanse się wyrównują.

Czy Niemcy rzeczywiście są zafascynowani polskim poczuciem wspólnotowości? Zazdroszczą nam go?

PS: Europę charakteryzuje nie tylko droga do nominalizmu, ale także droga ku instytucjonalizmowi. Wielkie społeczeństwa mogą tylko wtedy efektywnie działać, gdy posiadają instytucje. Jednostki uzyskują więcej swobody, gdyż nie muszą same rozwiązywać problemów. Mimo to wciąż występuje pokusa stworzenia holistycznego i platońskiego społeczeństwa, w którym jednostka połączona jest z całością, tak jak ludzie wierzący połączeni są z instytucją kościoła. Jednak nowoczesne społeczeństwa to nie kościoły i również Polska nie jest kościołem. Przed mniej więcej rokiem mieliśmy do czynienia z osobliwą inicjatywą ustawodawczą - kilkudziesięciu konserwatywnych posłów chciało ogłosić Jezusa Chrystusa królem Polski. Byliśmy pewni, że nie wszyscy Polacy poprą tę inicjatywę, ponieważ jest ona całkowicie zbędna. Nie potrzebujemy dziś religii do współżycia społecznego. Ludzie mogą współżyć społecznie bez spoiwa czy "kleju", który by ich ze sobą łączył. Gdy aspekt wspólnoty a priori ulega redukcji, jest więcej przestrzeni dla dyskrecji i kultury komunikacji. Nie zakładamy wysokiego stopnia wspólnotowości, wierzymy jednak, że wspólne sprawy odnajdziemy w rozmowie. W Ameryce mieliśmy do czynienia z następującym eksperymentem: ludzie z różnych krajów (Irlandii, Włoch, Polski itd.) spotkali się tam, gdyż we własnym kraju nie widzieli dla siebie perspektyw. Ci ludzie stopili się w tym wielkim laboratorium zwanym Stanami Zjednoczonymi. Wyemigrowali i spróbowali wymyślić instytucje, a także porządek współżycia międzyludzkiego. Jest to najbardziej efektywna konstrukcja polityczna, jaka powstała na ziemi w ciągu kilku ostatnich stuleci. Podoba mi się to, co pani powiedziała: że kultury mogą bronić się przez tradycjonalizm. Kto nie uczestniczy w modernizacji, nie musi rozwiązywać wszystkich związanych z nią problemów.

To dość ironiczny komplement. Ma pan tutaj na myśli Polskę?

PS: Nie. Polska nie może bazować na tradycyjnych wartościach, ponieważ nie jest już krajem rolniczym. Bazą dla tradycjonalizmu zawsze był świat agrarno-metafizyczny, który już nie istnieje. Istnieją przecież dwie kultury: miejska i wiejska. Polska jest krajem nowoczesnym - takim jak pozostałe kraje Europy. We Francji tylko 3-4 proc. ludności utrzymuje się z rolnictwa, w Niemczech jest to poniżej 2 proc. populacji. Te 2 proc. żywi cały kraj, a potem oddaje nadwyżki Europie. Nowoczesność to coś międzynarodowego, nie istnieje dziś już specyficznie polski tradycjonalizm. Pani Staniszkis dużo mówiła o biurokracji brukselskiej. Nie jest dla mnie jednak jasne, czy ją pani kocha, czy nienawidzi. Biurokracja brukselska to nic innego jak genialny mechanizm upraszczający. To znaczy, zamiast tworzyć 27 x 27 systemów bilateralnych między narodami wystarczy nam 27 lobby narodowych i do tego lobby regionalne wywodzące się ze struktur federacyjnych. W Niemczech jest to system dobrze znany, ponieważ mamy 16 krajów związkowych. Dla przykładu - przedstawicielstwo Badenii-Wirtembergii w Berlinie jest trzy razy większe niż ambasada Polski...

Sugeruje pan, że zwrot ku biurokracji europejskiej wcale nie musi oznaczać rozwiązania polskich problemów? Czy dlatego, że minimum realizmu każe powiedzieć, iż jesteśmy w tej konkurencji słabsi?

PS: To nie wszystko. Polska była do niedawna identyfikowana z waszym premierem i stąd powstał obraz kraju szalenie niesympatycznego. Przepraszam, że mówię to wprost, ale Polacy chyba mają tego świadomość. Przesłanie premiera Kaczyńskiego brzmiało następująco: jesteśmy za dobrzy, żeby być tylko jednym z wielu krajów Europy. Jesteśmy zbyt ważni, by na tym poprzestać. To był powód zdziwienia Europy. Na szczęście w Polsce zrozumiano podstawową prawdę demokratyczną: politycy należą do kategorii energii odnawialnych. Dwa tygodnie temu tę odnowę wymusiły kartki wyborcze. Nieprzypadkowo w Europie przyklaśnięto takiej transformacji.

Trudno jednak było nie odnieść wrażenia, że w tej krytyce polityki PiS wypowiadanej za granicą, dość często chodziło o egzorcyzmowanie wcale nie polskich, tylko swoich własnych demonów. Kiedy Niemcy, w tym pan, posługiwali się obrazem polskiej Republiki Weimarskiej, nie sposób było nie wykrzyknąć z banalnym oburzeniem: "Republika Weimarska to nie polska specjalność!"...

PS: Jeszcze jeden komentarz do wypowiedzi pani Staniszkis. Każda nacja konfrontuje się z potencjałem uniwersalnej cywilizacji na tle regionalnych form kulturowych. To jest główne napięcie, z jakim mamy do czynienia, i nie ma ono nic wspólnego z problemem Europy, Ameryki czy Rosji. Niedawno rozmawiałem z dwoma świadkami modernizacji, którzy pochodzą z Emiratów Arabskich. Oni argumentowali dokładnie tak samo jak Jadwiga Staniszkis. Powiedzieli: "Przez to, że żyjemy w tradycji islamskiej, lepiej pasujemy do cywilizacji światowej". Oni mogą dokonać skoku - tak jak Polska według pani przeskakuje teraz Niemcy. Tymczasem problem leży zupełnie gdzie indziej; musimy koegzystować z 450 milionami obywateli i to jest wystarczająco trudne. Dlatego też bardzo pilnie potrzebujemy zjednoczonej Europy, która jest czymś więcej niż satyrą na Europę. Należy odrodzić idee uniwersalizmu i uczących się społeczeństw. Trzeba zrozumieć, co w takich warunkach oznacza bycie dorosłym człowiekiem. Zachowanie infantylne można sprawdzać na samym sobie: to jest moje uczucie rano, gdy się budzę i myślę: "Bogu dzięki, półtora miliarda Chińczyków wcale mnie nie obchodzi, niech Chińczycy martwią się o Chińczyków". W ten sposób mam o jeden kłopot mniej. Ale tak nie można ułożyć relacji między narodami w Europie.

JS: Powiedział pan, że Europa odetchnęła po ostatnich wyborach. Prawdopodobnie miał pan na myśli media. A przecież np. "Guardian" był zasmucony podobnym stosunkiem ustępującej ekipy u nas i Anglików do sprawy Karty Praw Podstawowych. Redaktor naczelny bardzo wpływowego w Federacji Rosyjskiej miesięcznika "Globalizacja i Polityka" Fiodor Łukianow dostrzegł, jak bardzo - przez te dwa lata - polska presja w sprawach energii zmieniła na niekorzyść Rosji stanowisko Brukseli, pomimo że ekipa ustępująca walczyła o interes narodowy w sposób niesłychanie tradycyjny. Mówił to z szacunkiem, choć jako przeciwnik. Cieszenie się, że ktoś jest łatwym przyszłym partnerem - jak PO - niekonieczne dobrze świadczy o tym, który jest tak oceniany. Kolejna uwaga: ultraeuropejski kraj, Holandia, ostatnie kilkanaście lat i dwie sytuacje pokazujące bezsilność tego kanonu kulturowego: Srebrenica, wycofanie się żołnierzy i zostawienie na pewną śmierć cywilów, których powinni bronić. Polscy żołnierze właśnie ze względu na pewien kanon wychowania, po pierwsze, tego by nie zrobili, po drugie, nie argumentowaliby w sposób, w jaki robili to Holendrzy, że Serbowie i Bośniacy to jest inny gatunek niż oni sami. I później drugi szok. Mój mąż wychował się w Holandii, dopiero niedawno wrócił do Polski. Przyjaźnił się z Theo van Goghiem zamordowanym przez fanatyka islamskiego. Przypomnijmy sobie szok społeczeństwa holenderskiego dostrzegającego, że cała misterna dyscyplinująca socjalizacja powodująca, że prawie nie potrzebowali państwa, nie zdaje egzaminu wobec imigrantów, którzy przez to nie przeszli przez pokolenia. Jaka była reakcja Holendrów? Palenie meczetów. Alternatywą była przemoc. Wykazali absolutną bezradność wobec tego, co jest przyszłością Europy i świata - koegzystencja ludzi z różnych modeli socjalizacji, konieczność wzięcia odpowiedzialności za słabszych. Ten kraj nie zdał tego egzaminu. I na koniec - ani nie uwielbiam, ani nie nienawidzę biurokracji, bo nie mam tego typu silnych uczuć do instytucji. A to nawet nie jest podmiot, to są powtarzalne metody regulowania procesów, ludzie się wymieniają, ale to jest dla nas po prostu użyteczny partner. Dla średniego kraju to jest korzystniejsze. Oczywiście wolałabym, żebyśmy umieli odtworzyć tutaj doświadczenie amerykańskie republikanizmu polegającego na odkryciu i określeniu granic władzy, fundamentalnym zaufaniu do wolności i odpowiedzialności pojedynczych obywateli. Władza centralna zostaje ograniczona, bo istnieją spory nierozstrzygalne, jak między prawem naturalnym a prawem człowieka. Nie wyobrażam sobie wchodzenia władzy federalnej w USA w takie sprawy, w jakie wchodzi np. Karta Praw Podstawowych. Ja się zgadzam, że Ameryka jest krajem dużo bardziej doceniającym wolność i dużo bardziej ufającym wolnemu człowiekowi i jego zdolności dokonywania na własny rachunek wyborów. Wolałabym, żeby Unia była tak skonstruowana. I myślę, że to odkrycie amerykanizmu przez Europę będzie dopełnieniem tego "biurokratycznego" projektu, bardziej innowacyjnego niż Ameryka, która również zachwyca się tym, co w tej chwili stało się w Lizbonie.

Europa Zachodnia jeszcze do niedawna przechodziła stadium intensywnej kontestacji Ameryki. Chciała się definiować głównie w opozycji do niej. Czy to się już skończyło? Czy dziś nadszedł czas na naukę?

PS: Chciałbym przypomnieć tu coś, co Hannah Arendt napisała w swojej książce o rewolucji: Europejczycy nigdy nie zrozumieli sposobu, w jaki dokonała się rewolucja amerykańska, i z tego powodu wciąż koncentrują się na modelu rewolucji francuskiej. Do niedawna rewolucja francuska była wzorem dla przemian politycznych, dopiero ostatnio zrozumiano, że ta rewolucja była tylko paranoiczną teorią władzy. To była dla nas ważna nauka. Władza w Ameryce nie zbiera się tylko po to, by coś ukonstytuować. Amerykanie byli pierwszymi, którzy zbudowali taki model, a Europejczycy nie nauczyli się od nich niczego. Francuzi mieli duże sukcesy, jeśli chodzi o eksport własnej ideologii. Nie udało nam się zrozumieć, że władza sama w sobie nie jest zła, trzeba ją tylko odpowiednio skonstruować, gdyż nie istnieje sama z siebie. W ciągu ostatnich dwóch pokoleń doszło do swego rodzaju implozji - francuskie idee przestały oddziaływać na świat. Francuzi nie wiedzą teraz, co zrobić ze swoją kulturą polityczną. Ale pytanie o Europę pozostaje: Europa nie może pozostać imperium i sądzę, że jest to jasne dla wszystkich. 27 państw nie rozwija programu natury imperialnej. Jak wyobrazić sobie tak ogromny twór, który nie ma formy imperium? To zagadka, którą należy rozwiązać. Jeśli chodzi o możliwe do zdefiniowania idee Europy, to zawiera je Karta Europejska. Wszyscy pochodzimy z jednego miejsca i tak jak Eneasz pogrzebaliśmy swojego ojca, ale mamy nadzieję na przyszłość, gdyż mamy dzieci. Mamy także coś do opowiedzenia - tak jak Eneasz. Mamy europejski projekt i związaną z nim drugą szansę. Europejczycy mają już swoją konstytucję, muszą się z nią zapoznać i uświadomić sobie, że Europa jest kontynentem terapeutycznym. Europa to miejsce regeneracji, gdzie przegrani i pokonani otrzymują drugą szansę.

Czas na pytania z sali. Tylko dwa, bo musimy kończyć. Pierwsze: "Profesorze Sloterdijk, mówił pan bardzo wiele o niemieckiej pokucie. O tym, że Niemcy są dziś całkowicie innym narodem. Czy to oznacza, że ci, którzy domagają się wybudowania Centrum Wypędzonych, mają rację?". I drugie: "Chciałbym wyrazić radość, że Europa posiada takiego myśliciela. Jestem z innego pokolenia i zastanawiam się, czy myśląc o wspólnocie europejskiej, o Unii Europejskiej, nie mamy na myśli czegoś zupełnie innego. Dla mnie jedność europejska jest cudem, dla pana natomiast jest to wynik pewnego procesu historycznego i zajmowanie się detalami nie powinno być żadnym problemem".

PS: Jeśli chodzi o kategorię cudu, to należą do niej w rozumieniu wszystkich Niemców sceny, jakie widzieliśmy przed 40 laty. Pojednanie niemiecko-francuskie, pojednanie Adenauera z de Gaulle'em. Dla mnie i dla Niemców starszego pokolenia było to cudem, ponieważ tysiącletnia wrogość została zakończona. Wrogość jest wynikiem politycznej retoryki. Jakiś polityk występuje w niewłaściwym miejscu i nagle powstają animozje w szerszym zakresie. Dziękuję za ten komentarz. Również jestem zdania, że powinniśmy wciąż mieć w pamięci ten główny cud. Rozdarta Europa jest znowu zjednoczona i w takiej sytuacji możemy spierać się na temat detali. Takie detale są oczywiście w pewnych sytuacjach istotne. Polacy z umiarkowaną radością przyjmują wizję muzeum upamiętniającego historię Niemców, którzy mieszkali na terenach dzisiejszej Polski. Jeżeli muzeum wypędzonych kiedyś powstanie, to Prusy Wschodnie powinniśmy w nim uwzględnić na samym końcu. Powinniśmy zacząć od historii uciekiniera z Turcji lub Azji Mniejszej, który przebył długą drogę, by stać się Europejczykiem, jednym z ojców założycieli kultury rzymskiej. Być może za jakiś czas będzie można dyskutować o polsko-niemieckich przesunięciach ludności bez zbędnych resentymentów. Na razie jest na to za wcześnie, gdyż Europejczycy nie są jeszcze wystarczająco zakorzenieni w wielkim micie drugiej szansy. Gdy wszyscy będziemy odpowiednio zakorzenieni, będziemy mogli sobie pozwolić na takie relacje. Na koniec chciałem powiedzieć jeszcze jedno. Jestem emocjonalnie bardzo blisko związany z Austrią. Gdy przechodzę koło krypty kapucynów w Wiedniu, gdzie mam swój drugi dom, zawsze spoglądam na Kahlenberg, gdzie walczyła polska kawaleria i husaria. Wtedy dowodził tam polski król. Ta bitwa zadecydowała o przyszłości Europy. Gdy król francuski otrzymał wiadomość o jej wyniku i pokonaniu Turków, zamknął się na trzy dni w swojej komnacie. Dostał ataku wściekłości na wieść o bohaterskich czynach Polaków.